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F.POUS · Posté le: Ven Mar 23, 2007 6:46 pm Sujet du message:

Si l'on se r?f?re au livre de F. Daffos, il n'est question que du tableau de St-Antoine.
Nulle part je n'ai lu que d'autres tableaux avaient ?t? modifi?s mais sait-on jamais...

brunelin · Posté le: Ven Mar 23, 2007 7:15 pm Sujet du message:

? voir...............

ddd · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 21

brunelin · Posté le: Sam Mar 24, 2007 12:01 pm Sujet du message:

ddd,

je ne pense ? rien pr?cis?ment, je veux dire que tout peut ?tre possible dans cette affaire, il faut donc ?galement s'interesser aux tableaux et voir si ils ne rec?lent pas des choses que nous n'avons pas vues jusqu'? aujourd'hui
il faut chercher et chercher encore...............................

F.POUS · Posté le: Lun Avr 09, 2007 7:17 pm Sujet du message:

Voici deux photos qui me paraissent int?ressantes concernant le fameux tableau de Notre-Dame-de-Marceille.
L'une est la toile de Fr?deau telle que nous la voyons dans l'opuscule de 1962, la fameuse GRAVURE.
Je l'ai agrandie (puisque j'ai la chance d' avoir un exemplaire de cet opuscule).
L'autre photo a ?t? trouv?e sur internet sur le site de REX MUNDI que je remercie pour m'avoir autoris? ? utiliser la photo de son site: http://www.rex-mundi.org/nuke/nuke/index.php
La photo est issue de la page consacr?e ? NDM: http://www.rex-mundi.org/nuke/nuke/modules.php?name=Rr70m&page=nddm.
J'ai CONSIDERABLEMENT retouch? cette photo en poussant au maximum la luminosit? et le contraste ? l'aide d'un logiciel de retouche photographique..
Regardez bien les deux en les comparant.
La "cr?ature" dans le coin haut-droit semble r?appara?tre sous la peinture de la toile actuelle.
La forme noire ne semble gu?re laisser de doute que nous sommes bien en pr?sence de la toile de la gravure, la MEME toile mais RETOUCHEE. (Nous le savons bien s?r depuis longtemps gr?ce au livre de Franck Daffos mais certains ont persist? ? dire, en "d'autres lieux", qu'il s'agissait de 2 toiles diff?rentes).

Chose int?ressante, nous voyons ici la forme g?n?rale de la cr?ature (retouch?e par Gasc donc) sous une autre PERSPECTIVE que celle de la gravure...
Bien cordialement,
Fran?ois POUS

F.POUS · Posté le: Dim Avr 15, 2007 10:53 am Sujet du message:

Bien que ?'a n'ait aucun rapport direct avec le tableau de Notre-Dame-de-Marceille, il est amusant de constater que certaines toiles ont une disposition qui se rapproche de celle de Fr?deau et de son St-Augustin.
Voici une huile sur toile de Pierre Subleyras (1699-1749) peinte en 1741 montrant "St-Joseph tenant l'enfant J?sus", visible au Mus?e des Augustins de Toulouse, ? l'endroit m?me o? autrefois v?cut un certain... Ambroise Fr?deau !

Christian Attard · Posté le: Jeu Juin 14, 2007 11:34 am Sujet du message:

Je reviens peut-?tre avec ignorance de toutes les d?tours et discours de l'affaire sur ce tableau de St Augustin/St Antoine.

Je lis sur le site :
L'histoire du tableau de Saint Antoine commence donc avec Monseigneur Fouquet qui en 1660, eut l'id?e de commander un tableau cod? repr?sentant Saint Augustin.
Puis :
"Il en est un (tableau) qui ne doit pas ?tre pass? sous silence : il repr?sente l'ermite Saint Antoine dans une grotte ?clair?e par une lampe et par un rayon de la lune; Il est d'un effet saisissant. La hardiesse du coloris et la fermet? du dessin d?c?lent un grand ma?tre".
(Extrait Opuscule de Gasq, premi?re ?dition 1859, p56) plus loin mais en 1876, il pr?cise que le tableau est d'Ambroise Fr?deau.

D?sol? mais je ne vois pas du tout St Augustin sur cette gravure de 1850 !
Rien ne correspond ? la repr?sentation traditionnelle du saint voir par ex ? Montastruc :

Distinguer un c?ur enflamm? sur cette gravure de 1850 peut ?tre tout aussi discut? que voir des dessins d'extraterrestres sur la carte de Boudet.
Quant au b?ton/crosse on peut tout aussi bien y voir un serpent enroul? ! Et pour une crosse en comparaison de la hauteur du personnage, elle semble ridiculement petite, surtout situ? au premier plan !

Non tout dans cette gravure signe un St Antoine : grotte, monstres?

Quant au tableau actuel, c'est aussi un st Antoine retouch? par Gasc car le pr?c?dent ?tait s?rement trop explicite par son codage.
Encore lu ici :
on peut penser qu?Ambroise Fr?deau d?cida de r?utiliser une Tentation de Saint Antoine de son fr?re Mathieu, tr?s probablement disparu depuis plus d?une dizaine d?ann?es, pour la transformer en un Saint Augustin porteur d?un message subtil voulu par le pr?lat de Narbonne, et qui tr?na sous cette exacte repr?sentation dans l??glise jusqu?aux ann?es 1860-1862

Je ne comprends pas pourquoi ce tableau sur cette gravure en 1850 ne peut pas tout simplement ?tre un St Antoine de j?ignore qui (mais dans une tradition T?niers) qui en disait un peu trop long sur la cache d?origine ; salement retouch? par Gasc pour cacher un d?tail trop ?vident et affubl? d?une signature bidon.
Pourquoi le St Augustin d?origine qui lui a tr?s bien pu coder une crypte dont le puits ?tait r?v?lateur n?a pas pu ?tre enlev? par ce m?me Gasc au moment m?me o? ce puits disparaissait ?trangement, peut-?tre remplac? par une autre cache sous ND de Marceille ?

Luiggi · Posté le: Jeu Juin 14, 2007 2:32 pm Sujet du message:

Bonjour Christian,

Il faut faire attention avant d?affirmer des convictions aussi tranch?es. Il est toujours facile de sortir quelques phrases de son contexte et de les critiquer. Les journalistes savent utiliser cette arme de fa?on tr?s efficace. Je peux par exemple prendre un tableau de Napol?on I et affirmer que la main dans son gilet ?tait un signe ?sot?rique, un signe de ralliement ou tout simplement une habitude. Tout est critiquable sur tout et la preuve historique n?existe pas. Ca se saurait.

Mais je ne pense pas que ceci est une bonne d?marche.
En fait, pour comprendre pourquoi ce tableau semble curieux, il doit ?tre remis dans son contexte complet et c?est l?, la difficult? car pour y parvenir il faut avoir assimil? beaucoup de chose?

Mais attention. Je ne veux pas dire que cette version du Saint Augustin est la v?rit? vraie.
C?est simplement une th?se (celle de Franck Daffos) qui apr?s examen semble tout ? fait plausible. Mais les erreurs appartiennent ? la recherche et nous ne serions pas sur ce forum si nous savions tout sur tout?

Le tableau dessin? sur la gravure de 1850 est curieux ? plus d?un titre.
Et vous l?avez bien compris. Il ressemble ? un Saint Antoine (grotte, monstre) mais il ressemble aussi un Saint Augustin (canne avec crosse, c?ur enflamm?). Il n?y a pas de repr?sentation classique du Saint Augustin, les poses et les attributs peuvent varier. Mais il y a tout de m?me des indices : canne ?piscopale recourb?e, c?ur enflamm?, livres, pause Caravage?

Il ne faut pas oublier, non plus que si le tableau de Saint Antoine a ?t? retouch? en Saint Augustin il aura fallut faire preuve d?une grande ma?trise pour ajouter des attributs significatifs sans refaire toute la toile. La canne a le droit dans ces conditions d??tre un peu plus courte. Et puis attention, ce n?est qu?un dessin approximatif et pas une photo, m?me s?il est d?une grande pr?cision?

L?objectif de cette retouche ?tait d?interpeller les futurs visiteurs
car un Saint Augustin a cette ?poque ?tait mal venu dans une ?glise. Mais il faut aussi rapprocher d?autres indices comme par exemple Boudet p98 o? il cite pratiquement dans la m?me phrase Saint Augustin et Saint Ambroise, tiens, tiens ! ? Et puis Saint Augustin assista au pillage de Rome en 410, quel symbole ! ?etc.

Mais ne croyez pas que tout est r?solu.
Le tableau de Saint Antoine aujourd?hui est d?une tr?s grande qualit? et il cache encore des secrets que l?on ne retrouve pas sur la gravure

Ce n?est pas la canne qui fait la preuve mais une conjonction de co?ncidences historiques qui doivent nous faire r?fl?chir?
Bravo tout de m?me pour vos interrogations? Nous sommes tous pass?s par-l??

Le webmaster Wink

Christian Attard · Posté le: Jeu Juin 14, 2007 3:01 pm Sujet du message:

Luiggi,

Je crois qu'il est tout aussi d?licat d'affirmer que nous avons sur cette gravure un St Augustin plut?t qu'un Saint-Antoine.
Mais si on consid?re le peu d'?l?ments de reconnaissance que nous laisse l'observation attentive de cette ilustration la balance penche en la faveur d'un Saint-Antoine !
St Augustin n' a jamais ?t? (? ma connaissance) repr?sent? entour? de figures hideuses et mena?antes, bien au contraire.
Quant ? sa place dans le sanctuaire l'effet recherch?, si je vous comprends, ?tait justement de d?noter. Qui plus est il est tout ? fait plausible que la r?f?rence intellectuelle reflexe d'un pr?tre soit d'associer St Augustin ? une hom?lie sur St Jean c?l?bre et ? un commentaire de la rencontre de J?sus avec une samaritaine (comme sur ce tableau classique de Montastruc) autour d'un puits-fontaine (placement parfait ? Nd de Marceille). Le message peut passer. De cela nous n'en serons jamais rien car je continue ? croire que le st Augustin n'existe plus.

Quant ? ce St Antoine (d'apr?s moi) pr?sent sur cette gravure, cette cr?ature mi-homme, mi-reptile adh?rant ? la grotte peut aussi ?tre une pi?ce d'un autre codage.
Un petit exemple ? Si on consid?re que c'est une salamandre. alabrena en patois cela peut faire penser ? l'aven de l'alabrena au Bugarach.
un l?zard, lausert en patois peut faire penser au Lauzet, etc... etc...

Christian Attard · Posté le: Jeu Juin 14, 2007 3:57 pm Sujet du message:

Voil? un ordre ancien et peu connu, Gasc nous l'indique et si il peut le faire c'est qu'il a vu sur la robe du moine pr?sent sur le tableau dans l'?glise le symbole de cet ordre un T !
Pourquoi pas ! Nous savons que T?niers le fit plus d'une fois.
Est-on s?rs que ce T-Tau ne peut figurer ?galement sur cette gravure ? Cela signerait un st Antoine.

L'ORDRE DE SAINT ANTOINE.
Les Chevaliers de cet Ordre sont Eccl?siastiques et Hospitaliers, qui se disent ? Rome Chevaliers de Saint Antoine, dont la plupart sont Fran?ais, et ont leur Chef d'Ordre ? Vienne en Dauphin?, dont le G?n?ral porte le titre d'Abb?. Les Principaux de l'Ordre portent sur leurs Manteaux Robes et Soutanes, deux TT de satin bleu l'un sur l'autre, qui signifient Thanatos, Thanatos, Mors, Mors ; les moindres n'en portent qu'une.

Cet ordre peu connu et sur lequel nous poss?dons peu de renseignements semble avoir ?t? fond? vers 1095 par un ?lan religieux qui s'?tait concr?tis? par la donation d'une ?glise ? la Motte-aux-Bois en Dauphin? par les b?n?dictins de l'abbaye de Montmajour. Cette ?glise prit le nom de Saint Antoine de Viennois apr?s qu'un chevalier crois?, ait fait le don de restes de St Antoine venant de Constantinople. Les p?lerins s'y rendent en grand nombre demander la gu?rision du mal des Ardents appel? ?galement feu de St Antoine. Une communaut? fut cr??e par Gaston de Valloire pour les accueillir, c'est pour cela qu'on l'assimile ? un ordre hospitalier. En 1247, Innocent IV autorise cette communaut? ? se constituer en monast?re sous la r?gle de St Augustin sous l'appelation de fr?res de Saint Antoine. Ce Saint Antoine ?tait un moine ?gyptien, p?re de l'?r?mitisme qui vivait au IIIe si?cle (251 - 356). Cette m?connaissance de cet ordre est li?e ? la destruction de ses archives d'abord par un incendie en 1422, et ce qui en restait fut d?truit par les Huguenots en 1567. L'Ordre d?cline au XVIIe si?cle, et il est rattach? le 17 d?cembre 1776 ? l'ordre des chevaliers de Malte.

Leur activit? charitable s'exer?a d'abord ? Chamb?ry, Gap et Besan?on, puis en Charente pr?s de Cognac ? Boutiers-Saint-Trojan, et en limite de Dordogne et Charente, ? Saint Antoine Cumond pr?s d'Aubeterre sur Dronne. Enfin un autre emplacement o? les Antonins s'?taient implant?s, Lestards pr?s de Treignac (Corr?ze), o? il reste une charmante ?glise couverte de chaume, la derni?re de France, dit-on, et enfin La Chassagne-Saint-Antoine ? St Frion (Creuse).
source internet : http://nonnobisdominenonnobissednominituodagloriam.unblog.fr/2007/05/27/les-chevaliers-de-lordre-de-saint-antoine/

Christian Attard · Posté le: Lun Juin 18, 2007 9:33 pm Sujet du message:

Je suis tr?s ?tonn? du peu d'int?r?t que suscitent ces remarques sur le St Antoine de cette gravure et cet ordre au signe du T !!
En poursuivant mes r?flexions sur ce que l'on peut discerner de ce dessin, il me semble que l'on distingue une cr?ature rampante aux doigts de reptile et aux ailes pli?es, sorte de dragon se tenant dans un coquillage aux deux valves d?ploy?es.
Et ce coquillage nous ram?ne au b?nitier de Rennes le Ch?teau, coquillage lui-aussi entour? de salamandre ou dragons, mais aussi bien-s?r, au lieu nomm? le B?nitier. Car un coquillage se nomme bien le B?nitier. Insistance donc marqu?e sur le terme "B?nitier".
A moins que ce ne soit un allusion renforc?e aux Jacques de compostelle dont le symbole ?tait ?toiles (compostelle-champ d'?toiles - le concert c?leste de Gasc ?) et coquillage.
Peut-?tre existait-il autrefois dans un lieu proche de celui que voulait indiquer le tableau un point marqu? et reconnu de ce p?lerinage, une ?glise en portant ostensiblement les marques ?

F.POUS · Posté le: Lun Juin 18, 2007 10:24 pm Sujet du message:

Mon cher Christian,

Cette gravure de NDM et ce tableau de St-Antoine (ou St-Augustin;-), je l'ai scrut? tant de fois et si longtemps que je m'y suis us? les yeux!
Comme je te l'ai dit, j'y vois une cr?ature volante (un corps de dragon?) mais le visage reste une ?nigme.
J'ai d?j? ?voqu? sur ce forum la piste d'un loup. Ca a de quoi surprendre, surtout si le loup "mord" quelqu'un (ou quelque chose)! Mais c'est devenu plus troublant lorsqu'on a dit que la chapelle St-Joseph du sanctuaire ?tait autrefois d?di?e ?... Saint-Loup! Lequel avait un rapport avec St-Augustin (voir le post de Franck sur le forum, ? ce sujet).
Au premier abord il s'agit d'une cr?ature volante agressive. Les diff?rentes retouches op?r?es ? l'ordinateur ne semblent gu?re laisser de doute sur ce point!
Mais pourquoi et dans quel but?
Si la gravure repr?sente un Saint-Augustin, peut-?tre que les cr?atures "psych?d?liques" (car je ne serais pas surpris qu'il y en ait d'autres sur ce tableau) renvoient justement ? un St-Antoine de T?niers! Peut-?tre LE St-Antoine de T?niers, celui de la fameuse sentence "Berg?re pas de tentation..." que tout le monde recherche!
Je suis d'accord avec toi pour le coquillage b?nitier au-dessus de la cr?ature.
Quant au signe T sur la gravure, je ne le vois pas sur mes agrandissements mais peut-?tre y en a t-il un?
Esp?rons qu'un jour le miracle survienne et que cette gravure livre enfin tous ses secrets!

Christian Attard · Posté le: Lun Juin 18, 2007 11:53 pm Sujet du message:

Bonjour Fran?ois et nos amis,

Je pense que tu as du penser ? la comparaison qui suit.

Elle est peut-?tre os?e, mais il me semble que c'est bien le visage hideux de notre gravure qui transparait sous les ajouts op?r?s sur le tableau tel qu'on le voit aujourd'hui.
Le cadre tr?s pr?cisemment reproduit par le dessinateur (il n'a pas oubli? les feuilles d'angles encore visibles sur le cadre aujourd'hui prouvent que nous avons en tout cas le m?me encadrement).

F.POUS · Posté le: Mar Juin 19, 2007 9:14 am Sujet du message:

Bonjour Christian,

Ce que tu dis es tr?s pertinent et je n'y avais pas pens?!
Effectivement "l'oeil gauche" et la "bouche" semblent bien avoir la m?me forme!
C'est une tr?s bonne remarque.
La seule chose qui me d?boussole c'est que si je compare avec la photo retouch?e du tableau post?e plus haut le 9 avril 2007 ? 8h17, le visage de la cr?ature n'est pas ? la bonne place! Il devrait ?tre plus haut... confus8

F.POUS

Luiggi · Posté le: Mer Juin 20, 2007 12:07 am Sujet du message:

Bonjour,

Pour ajouter un peu de sel dans cette passionnante ?tude, je vous propose d'aller observer un grand classique de T?niers.
D'ailleurs nous avons la chance de pouvoir profiter d'une excellente photo de l'oeuvre du Ma?tre (et de sa signature).
On peut y voir un monstre tel qu'on savait les dessiner ? cette ?poque...
(A voir dans le th?me NDM / Saint-Antoine ou par les news)

Fran?ois, il ne faut pas oublier que la gravure de 1850 n'est pas une photo. Il est facilement compr?hensible que le monstre sur la gravure puisse ?tre plus haut qu'il ne pouvait l'?tre en r?alit?... Mais bien s?r nous ne disposons d'aucunes preuves. Juste un bouquet d'id?es et de coincidences convergentes... Ce n'est d?j? pas si mal !

Tout ?a pour confirmer que ce tableau est une r?elle ?nigme et j'esp?re bien lui extirper encore quelques secrets lors de ma prochaine campagne...

JP divers

Il y a 45 ans naissait quasiment de rien...