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[Good07]

Bonsoir ? tous,

Bon Franck, (que salut ici ) m'a coup? l'herbe sous les pieds avec sa r?ponse, mais je suis dans l'ensemble d'accord avec sa version.
Si on avait simplement voulu mettre cette dalle en s?curit? pour qu'elle ?chappe ? toutes d?gradations, sa place aurait ?t? dans le mus? de Carcassonne. Mais si comme Franck je pense qu'elle ne correspond pas du tout avec le relev? de 1906 elle devait dispara?tre. Par ailleurs il semble que certaines personnes savent o? elle se trouve, alors pourquoi ne pas nous en donner simplement une photo ou pourquoi ne pas la restituer tout simplement au mus? de RLC ? Depuis le temps, il me semble qu'il y a prescription.

Bonne soir?e ? tous

Andr
_________________
Good07 (Andr? Goudonnet)

[brunelin]

mr pierre

[MPierre]

Bonjour ? tous

Comprendre quoi, Monsieur Jean
que les ?l?ments Parchemins Dalles et st?les sont un jeu de piste pour decouvrir comment il faut lire les bergers d'Arcadie
et l'appliquer sur une carte pour d?couvrir des caches!!!



Bonsoir


Michel

[brunelin]

[jauclin]

Bonjour ? tous ,

Salut Good07 ,

Pourquoi obligatoirement au mus?e de Carcasonne ( ou dans un autre mus?e ..) ?
On peut tr?s bien mettre ? l'abris un objet sans que cela soit au mus?e , non ?
En plus j'imagine mal une demande faite ? l'?poque ? ce mus?e pour y recevoir une st?le dont ils n'ont que faire ...

Pour ce qui est des personnes qui soit disant connaissent o? elle se trouve , je suis d'accord avec toi , il serait temps de la montrer .. mais si il ne la montre pas , ce n'est pas obligatoirement parce qu'elle est diff?rente ....

Nous avons tous nos petits secrets ..
Par exemple il y a deux ans quand nous trois ( Mr daffos , toi et moi ) sommes all?s (discr?tement) v?rifier ? Notre Dame de marceille l'?criture des mots "Sanctuarium Dei" nous n'en avions pas parl? car cela devait ? l'?poque rester entre nous .
Maintenant on peut en discuter , cela n'a plus d'importance , ces gens l? devraient en faire autant .....

Une bonne soir?e .

A plus

[jauclin]

Bonjour ? tous ,

Monsieur Daffos ,

Pas de r?ponse ...dois-je en d?duire que Mr Tisseyre n'associait pas les documents ? ces ?crits ?
Peut ?tre avons nous au moins un point de vue convergent : je pense qu'il n'est pas l'auteur du document repr?sentant la st?le .

Vous dites :
Petit apart?, si vous voulez emm? les gens de la SESA, vous leur demandez si ce sont eux qui ont pay? ce tir? ? part ?

Cela m'interesse ...alors ...qui a pay? ce tir? ? part ??

Une bonne journ?e .

Cordialement .

A plus

[philemon]

Salut mauvaise troupe,

Post un peu prise de t?te :

Les recherches de Luigi et de Jacques ne pouvaient ?videmment pas me laisser indiff?rent. Les propos de Franck, dans sa r?ponse ? Jauclin, m'engagent ? donner ce post.

Bref rappel des chapitres pr?c?dent :

Le codage est tellement alambiqu? (d'une simplicit? d?sarmante mais incompr?hensible), semble tellement inutile (deux sens pour arriver ? ce qui parait ?tre la solution : berg?re...) et idiot (cette r?ponse nous est donn?e avant le probl?me !) qu'il faut bien envisager d'autres chemins pour arriver ? comprendre...

L'un de ces chemins est de penser que c'est le codage en lui-m?me qui est ? prendre en compte, que c'est la mani?re dont on a utilis? ces techniques qui est importante...

Jacques Mazi?res, notre compliqu? "simple curieux", s'est amus? ? superposer par transparence deux ?l?ments fondamentaux de notre affaire (il l'a fait pour d'autres ?l?ments, mais restons sur les deux qui sont absolument dat?s : la st?le et la carte de Boudet)

La carte ayant ?t? r?alis?e avant (disons qu'elle est apparue avant...), il faut admettre que, si l'on a voulu indiquer un emplacement avec la st?le, c'est cette derni?re qu'il a fallu arranger.

Je l'ai d?j? montr?, il est ind?niable que les caract?res de cette st?le (au moins dans la version papier de la SESA) ont ?t? positionn?s :



Ceci ?tant entendu, allons un peu plus loin : si on s'est donn? tant de mal pour que les lettres soient plac?es de cette fa?on, c'est que sans doute on voulait qu'elles "disent" quelque chose.

On le sait, il fallait que le relev? dela st?le soit plus ou moins acceptable en tant que relev? de st?le fait par une soci?t? savante... il fallait que le tir? ? part de la SESA puisse se lire comme un tir? ? part "normal", mais qu'il donne des informations malgr? tout !

Je pense que les diff?rentes fautes (T, E, R...) servent d'une part ? aider ? la confection de l'anagramme et aussi ? former le deuxi?me mot clef (MORTEPEE), pour, c'est moi qui le pense, signer le codage.

Mais il y a d'autres anomalies... relev?es pourtant depuis longtemps mais sans explications bien convaincantes : les lettres d?plac?es et les mots coup?s !

Le "M" de "marie" isol? en fin de ligne... Jacques donne ici une explication convaincante, c'est pour caler les deux documents.

Mais il y a encore des mots coup?s... "SOIXANTE" et "REQUIESCAT"

Puisque l'on pense (enfin moi) que les lettres ont ?t? pos?es ? des endroits bien pr?cis, que le texte de l'?pitaphe devait ?tre "lisible", que les fautes ont ?t? "expliqu?es", pourquoi donc "couper" des mots de fa?on cavali?re (d'euler !)

Je reviens donc ? mon "dada" (d'euler !) : pourquoi y-a-t il trois fautes dans le codage ?

Pour indiquer la case 22, r?pondront ceux qui suivent, certes r?pondrais-je, mais encore !

Revenons, si vous le voulez bien sur ces fautes...

1 - On inscrit dans les ?chiquiers la phrase berg?re selon le parcours du cavalier, etc.

2 - C'est par ce sens-l? qu'a forc?ment commenc? le codeur, quel qu'il soit, et qu'ensuite il a remont? jusqu'au Grand Parchemin.

3 - On pourrait imaginer qu'il fait une faute de copie, il ?crit "Berg?te" ? la place de "berg?re"...

4 - J'ai d?montr? de mani?re indiscutable (de vigen?re) que ces erreurs ?taient volontaires. (on en reparlera) Et qu'elles avaient ?t? faites lors du premier codage, puisque la liste interm?diaire JRI... donn?e, par Plantard, semble incontournable !

5 - Je me suis toujours demand? si ces trois lettres en erreur pouvaient avoir des correspondances sur la st?le... c'est difficile ? admettre, l'anagramme chamboule tout et une lettre du GP par exemple, ne peut ?tre corr?l?e ? une lettre de la st?le... ?galement, je me suis toujours dit que le fait d'avoir dans les quatre premi?res listes de lettres utiles TOUJOURS les m?mes lettres ne devait pas ?tre inutile pour la r?solution de l'?nigme...

6 - Par contre, et c'est l? l'objet majeur de ce post : Il y a un moyen indiscutable de "joindre" des lettres du codage et des lettres de la st?le ! Sans discussion !

7 - Ce moyen, c'est le premier mot clef ! Le texte de la st?le ? l'envers ! Des g?n?rations de chercheurs se sont demand?s pour quoi utiliser un mot clef qui enl?ve toute chance de d?cryptage ? Et bien, pour mettre en face de chaque lettre des ?chiquiers, du GP, de la phrase berg?re... une lettre de la st?le !

Alors me diront certains !

Alors, les deux mots coup?s et cit?s plus haut : SOIXANTE et RESQUIES CAT, comme-ci on avait voulu que certaines lettres soient l? et pas ailleurs pr?sentent la parfaite particularit? de poss?der aux endroits propices (les c?sures) les lettres correspondantes qui pr?cis?ment sont en erreur sur les ?chiquiers !!!

Pour faire simple (curieux) : les lettres "E" de soixante, "S" et "C" derni?re et premi?re lettre dues ? la c?sure intempestive de RESQUIESCAT sont les lettres qui codent les trois lettres qui font Berg?Te, etc.

Donc, ? mon avis : des c?sures anormales, que les f?ts (Descadeillas) mettront sur le compte de la qualit? du graveur et dans le processus de codage, on nous indique que ces trois lettres que l'on a d?cal?e ne l'ont pas ?t? pour rien !

Pour les chercheurs de terrain :



Le "X" dans le triangle me parait bien plac? (d?conn? pour aujourd'hui) !

Pas mal, hein ?

The d?bat is ouverte !

Philemon

P.S : je signale que de S?de, Plantard... savaient qu'il y avait trois erreurs, Tomasi le mustaphiste fait semblant de le d?couvrir dans son "d?cod(n)age"...

Babast !
_________________
RLC, c'est plus fort que toi !

[lenimois]

slt philemon.

Je commence a croire qu il y n a plus rien d origine dans cette histoire ,qu i avait il de vraie ? l'epoque de boudet et de sauniere qu el etait vraiment les indices ? part la pierre de des du serbairou ?

C est peut etre les vraies questions a se poser pour essyer d'avancer en ecartant les plantard et le reste.
_________________
Foutez moi la paix je vous e.......

[patrice]

Il y avait n?anmoins ?a et ?a date d'avant Sauniere :
http://www.lemercuredegaillon.org/cabinetcurios
Cliquez sur "don quichotte , une oeuvre cod?e" et vous verrez ce passage ?nigmatique de Labouisse Rochefort et de ce fameux roi Parapharagaramus (Galamus ?) qu'il "retrouve" sur Rlb et qu'on trouve donc chez Cervantes !!! Pour nous amener ou ? passionnant , en tout cas!
Les initi?s ? certains secrets nous font pas mal de clins d'oeil . A nous d'etre perspicaces , ensuite...ce qui n'est pas facile , ?a c'est certain!

[Simple Curieux]

[Good07]

Bonjour ? tous,

Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Ainsi, lorsque le texte de la st?le para?t dans le bulletin de la SESA en 1906, il n'est pas question de parchemins. Le texte de la st?le constitue un message ? part enti?re concernant la d?couverte (c'est mon hypoth?se) de la tombe de Marie Madeleine. Ainsi la coupure incongrue du mot Marie vient-elle mettre en ?vidence non seulement une ligne mais aussi le pr?nom et ce m?me pr?nom se voit reli? par une ligne imaginaire a une autre coupure incongrue c'est ? dire Catin. Une autre faute, Arles ? la place de Ables est elle aussi significative. Si il ?tait inconcevable de trait? Marie de N?gri d'Ables de catin il n'en ?tait pas de m?me de Marie Madeleine puisque c'est ainsi qu'elle est d?crite dans le nouveau testament... Donc effectivement comme l'explique Philemon mais pour une autre raison que celle qu'il ?voque, la c?sure des mots ?tait pour l'auteur tr?s importante.
Il faut voir dans cette st?le un message. Philemon n'a pas tort en disant que les parchemins et la st?le ont ?t? fabriqu?s en m?me temps. Ceci est corrobor? par le fait que la st?le ne comporte aucun chiffre, alors il faut suppos? que les parchemins avaient ?t? pr?vu en m?me temps mais que le contexte de l'?poque n'a pas ?t? favorable ? leurs publication ou que leur publication n'a pas ?t? publique. Mais ici aussi ce n'est que mon hypoth?se et il faut ce poser les bonnes questions...
Ainsi ces fameux parchemins n'appara?trons que 61 ans plus tard mais ? cette p?riode tous les ?l?ments ?taient en possession de n'importe quel esprit assez astucieux pour ?tre fabriqu?s. Alors qui les a r?alis? ?

- Philippe de Cherisey ? L? je pense que Philemon et Jauclin ont assez prouv? que ce ne pouvait ?tre lui. Pierre et papier ne prouve rien. Aucun mot sur AD G?n?sareth, sur le choix de l'insertion d'une lettre toutes les six lettres, sur le choix contestable du syst?me du cavalier et ne parlons pas de sa th?se grotesque sur le petit parchemin. Pas un mot non plus sur la n?cessit? que le texte soit l'anagramme de la st?le. Enfin bref ce ne peut ?tre lui.

- Pierre Plantard ? L? j'avoue que manifestement on ne peux pas l'?liminer compl?tement. On Peux d?j? lire dans "Les templiers sont parmi nous" quelques essais d'anagrammes de 42 et 74 lettres pour les plus longs. On sait que c'est dans ce livre qu'appara?t pour la premi?re fois Pierre Plantard dans le dernier chapitre (Point de vue d'un hermetiste). Mais il reste cantonn? dans ce chapitre et nous n'avons aucune preuve qu'il est ?crit ou aid? a ?crire d'autre parties du livre. Bien que ce personnage soit assez ambigu? je ne pense pas que ce soit lui (hypoth?se personnelle) qui ai pu r?aliser le GP.

- Il reste aussi G?rard de S?de, qui en savait s?rement plus que ce qu'il voulu ?crire dans son livre. Mais cela en fait-il un auteur de cryptogramme ? Un fait est certain dans "L'or de Rennes", il donne sous la plume d'un r?serviste du chiffre, tous les ?l?ments n?cessaires au d?cryptage du GP. Il en connaissait donc la technique bien qu'il ne va la donner que 10 ans plus tard en 1977 en publiant "Sign? Rose+croix". Mais si vous avez suivi ce topic ?a pr?sentation de la solution est plut?t tir? par les cheveux. Il est donc le premier ? donner la solution de ce casse t?te suivit de Henri de Lens en 1977 et de Franck Marie en 1978. Donc auteur du GP ? Improbable, mais... Possible.

Voil? pour les possibles auteurs contemporains. Le GP aurait-il pu ?tre fabriqu? ? la fin du 19?me si?cle. R?ponse oui sans probl?me. Toutes les techniques employ?es pour sa r?alisation ?taient connues ? cette ?poque. Le code employ? (Beaufort) date de 1856 et le parcours du cavalier ?tait propos? en ?nigme sur des revues de l'?poque. Jauclin avait propos? l'abb? Boudet et c'est un fait, je suis d'accord avec lui mais ce ne sont qu'hypoth?ses personnelles.

Par contre m?me apr?s les derni?res r?v?lations sur l'abb? Bigou, il ne peut pas en ?tre l'auteur sinon il faut qu'on m'explique pourquoi il utilise un proc?d? de codage qui ne sera invent? que 75 ans plus tard...

En ce qui concerne le travail de simple curieux sur les diff?rents documents en notre possession, tout en consid?rant qu'il existe effectivement par exemple une ressemblance entre la st?le et la carte de la VLC, (ressemblance que j'avais d?j? mis en ?vidence en 1996 dans mon dictionnaire de la VLC) notre approche du probl?me est l?g?rement diff?rente mais Jacques le sait car nous avons d?j? discut? de ceci en MP. Ce petit apart? n'enl?ve rien ? la qualit? de son travail, seul l'avenir pourra dire qui ? raison.

Voil?, j'esp?re que cette petite mise au point aura un peut recadr? les choses tout en ?tant conscient que seul la d?couverte d'un d?tail important pourra enfin nous mettre sur la voie de l'auteur de ce casse t?te. Alors aujourd'hui la question reste toujours la m?me: Faux ? pas faux ? canular ?
N'en d?plaise aux partisans de la th?se du canular si c'est un faux il faut le prouver aussi et pour l'instant ce n'est pas Ch?risey qui nous ? convaincu...

Amicalement,

Andr
_________________
Good07 (Andr? Goudonnet)

[Good07]

Bonjour ? tous,

J'ai oubli? de r?pondre ? Jauclin dans mon post pr?c?dant. Jauclin ? ?crit:

[philemon]

Salut,

D'abord la r?ponse ? Jacques :

C'est vrai que c'?tait un peu hard pour les non sp?cialistes...

On regarde d'abord l'affaire d'un peu plus haut, sans parler de lettres, de st?le...

De l'avis de tous, le codage de RLC est compliqu? : compliqu? dans son processus et dans sa forme, compliqu? dans sa compr?hension (on n'arrive pas ? savoir qu'elle est la solution ! Est-ce la phrase Berg?re, est-ce la st?le...), certains, ? la suite de Franck, ont donc pens? qu'il n'?tait qu'un pr?texte, un pr?texte pour indiquer un endroit, une esp?ce de carte.

D'autres, comme Simple Curieux, ont recherch? des concordances entre les ?l?ments de ce codage et un autre aspect de l'affaire : la carte dite de Boudet.

Il semble qu'il y ait des corr?lations, je dis il semble puisque je me refuse toujours ? interpr?ter les choses... c'est vrai que toutes les "coincidences" trouv?es entre la st?le, la dalle, la carte sont troublantes, mais pour l'instant nous n'avons aucun document qui nous prouve que que ces coincidences ne sont pas que des coincidences !

M?me si, je le r?p?te, c'est tr?s convaincant.

Donc, n'envisageons que les faits.

La st?le : je ne reviens pas sur les conditions de son apparition, elle poss?de des particularit?s qui sont :

- Un parfait alignement des lignes, un ?quilibre tir? au cordeau, des espaces entre les lettres digne d'une calligraphie de notaire...

- Des fautes de frappe (!).

- Des mots coup?s.


Les fautes de frappe servent, on le sait ? nous donner les lettres n?c?ssaires au d?codage du GP (le deuxi?me mot clef, MORTEPEE).

Les mots coup?s, jusqu'? pr?sent ne trouvaient pas d'explication valable... mettre CATIN sur la st?le d'une marquise me parait l?ger !


Passons maintenant au d?codage et aux lettres ! C'est ici que cela se corse.

On retrouve toutes les lettres de la st?le (+ PS Praecum) dans la phrase berg?re (c'est le principe m?me d'une anagramme).

On retrouve toutes les lettres de la st?le dans les ?chiquiers (c'est le principe m?me d'une calligraphie du cavalier)

On retrouve toutes les lettres de la st?le dans le premier mot clef (par d?finition, puisqu'on prend le texte de la st?le ? l'envers).

Malgr? le fait que toutes les lettres soient identiques, il est impossible de dire que le M de Marie (par exemple) soit le premier M de POMMES...

Et que ce M de POMMES d?cod? soit identifi? comme telle lettre du Grand Parchemin... la seule chose que l'on puisse dire c'est que le M de POMMES qui se trouve ? la case 14 du deuxi?me ?chiquier se retrouvera sous la forme d'un G dans le Grand Parchemin... mais en aucune mani?re, on ne pourra "identifier" de M sur la st?le...

Or, si la st?le est en fait une carte, si les lettres ont ?t? plac?es si pr?cis?ment et que c'est le d?codage qui est important (et pas la r?ponse), on pourrait imaginer que certaines lettres des listes soient "particuli?res" et qu'elles doivent ?tre ensuite plac?e sur la st?le... mais, on vient de le voir, on ne peut pas choisir une lettre des ?chiquiers (par exemple) et dire c'est cette lettre sur la st?le !


Passons aux lettres erron?es :

On le sait il y a trois fautes dans le codage. Dans le codage, pas dans le d?codage.

J'ai montr?, il y a quelques mois que ces trois fautes ?taient volontaires.

Ces fautes ont ?t? commises dans la premi?re ?tape du codage (avec le texte de la st?le ? l'envers comme mot clef), je donne l'exemple avec quelques lettres seulement, voici les trois premi?res lignes du premier ?chiquier (un point derri?re la lettre qui sera mal cod?e) :

XNLSPANN

ASITTIAT

EX.R.RPBTE

Dans la premi?re ?tape du codage ces lettres sont cod?es avec le texte de la st?le ? l'envers, voici les trois lignes de lettres qui codent (un point derri?re la lettre qui code "mal") :

MUCEARPS

PECAPNIT

AC.S.EIUQE


Le texte de la st?le ? l'envers, premier mot clef, est lui facilement identifiable sur notre st?le...les 24 lettres ?crites au dessus sont EQUIES CATIN PACE PS PRAECUM... de notre st?le !!!

Et, l? surprise !!! Les lettres erron?es que l'on a identifi?es sur les ?chiquiers se retrouvent justement cod?es par les lettres qui coupent un mot (REQUIESCAT) d'une mani?re non expliqu?e sur la st?le : REQUIES CATIN.

Idem pour la troisi?me lettre (dans l'autre mot coup? SOIXANTE).

Comme je pense que la composition millim?tr?e de la st?le papier n'est pas fortuite, que, donc, les lettres ont ?t? plac?es l? et pas ailleurs, comme je n'ai pas d'explication satisfaisante pour les mots coup?s de la st?le, comme je sais que les trois erreurs de codage ne sont pas involontaires...

Je me dis, que c'est peut ?tre important.

Mais je dis aussi, que malgr? tout cela Pierre Plantard (ou un autre) peut encore avoir r?alis? le montage... mais la possibilit? s'?loigne !

Salutations,

Philemon
_________________
RLC, c'est plus fort que toi !

[brunelin]

on a beaucoup fantasm? sur le relev? de la SESA mais en ce qui concerne ce qui pourrait se rapporter ? une dalle ou ? une st?le nous ne disposont que d'une simple phrase, la voil? :
une visite au cimeti?re nous fait d?couvrir dans un coin une large dalle,bris?e dans son milieu,ou peut lire une inscription grav? tr?s grossi?rement.cette dalle mesure 1,30 m sur 0,65 m
pas plus !
les ?l?ments que nous avons sont donc:
1?/ il est question d'une dalle
si l'on consid?re que les membres de la SESA savaient faire la diff?rence entre une dalle et une st?le,il s'agit donc d'une dalle
2?/elle se trouve dans un coin
ce n'est donc pas sur l'ossuaire
3?/elle est bris?e en son milieu
ce n'est donc pas celle de l'ossuaire car elle n'?tait pas bris?e en son milieu
4?/on peut y lire des inscriptions grav?es
ce n'est donc pas celle que sauniere a effac?
5?/elle mesure 1,30 m sur 0,65 m
mesures pr?cises qui confirment que la pierre ?tait rectangulaire et non pointu car ils n'auraient pas manqu? de le pr?ciser
ces constatations simples limitent grandement le champ d'action........................ce n'est donc pas la st?le et il n'est pas interdit de penser qu'il s'agisse de la pierre r?cup?r? par SAUNIERE pour mettre sur sa tombe car elle est bris?e en son milieu et les mesures apr?s quelques retouches seraient possibles

si l'on s'en tient donc ? la seule phrase ? notre dispositions et si l'on refuse tout fantasme, les choses paraissent simple, il suffit de raisonner logiquement
_________________
"l'abb? BOUDET connait un secret qui pourrait engendrer de grands bouleversements"
courrier du r?v?rend p?re VANNIER

[brunelin]

[quote="brunelin"]on a beaucoup fantasm? sur le relev? de la SESA mais en ce qui concerne ce qui pourrait se rapporter ? une dalle ou ? une st?le nous ne disposont que d'une simple phrase, la voil? :
une visite au cimeti?re nous fait d?couvrir dans un coin une large dalle,bris?e dans son milieu,ou peut lire une inscription grav? tr?s grossi?rement.cette dalle mesure 1,30 m sur 0,65 m
pas plus !
les ?l?ments que nous avons sont donc:
1?/ il est question d'une dalle
si l'on consid?re que les membres de la SESA savaient faire la diff?rence entre une dalle et une st?le,il s'agit donc d'une dalle
2?/elle se trouve dans un coin
ce n'est donc pas sur l'ossuaire
3?/elle est bris?e en son milieu
ce n'est donc pas celle de l'ossuaire car elle n'?tait pas bris?e en son milieu
4?/on peut y lire des inscriptions grav?es
ce n'est donc pas celle que sauniere a effac?
5?/elle mesure 1,30 m sur 0,65 m
mesures pr?cises qui confirment que la pierre ?tait rectangulaire et non pointu car ils n'auraient pas manqu? de le pr?ciser
ces constatations simples limitent grandement le champ d'action........................ce n'est donc pas la st?le et il n'est pas interdit de penser qu'il s'agisse de la pierre r?cup?r? par SAUNIERE pour mettre sur sa tombe car elle est bris?e en son milieu et les mesures apr?s quelques retouches seraient possibles
cette dalle comportait une inscription grav?e,ce serait donc celle que SAUNIERE aurait effac?e pour la recup?rer afin de l destiner ? sa tombe.....................de l? la l?gende qui veut que des habitants de rennes ont vu l'abb? effacer une pierre

si l'on s'en tient donc ? la seule phrase ? notre dispositions et si l'on refuse tout fantasme, les choses paraissent simple, il suffit de raisonner logiquement
_________________
"l'abb? BOUDET connait un secret qui pourrait engendrer de grands bouleversements"
courrier du r?v?rend p?re VANNIER