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F.POUS · Posté le: Sam Mai 12, 2007 7:57 am Sujet du message:

Cher Alain,

Je pense que, ? la lecture de tous mes posts sur le forum, il ne fait gu?re de doutes que s'il y en a bien un dont je ne trouve aucune contradiction ? ce qu'il dit dans ses messages, c'est bien Franck Daffos!
Quant aux objections, nulle part je n'ai dit dans mon message pr?c?dent que j'?tais contre.

J'ai seulement dit que lorsque 10 personnes annoncent une conclusion diff?rente, ?a signifie qu'au moins 9 de ces personnes se plantent! C'est math?matique.

M. Brunelin, oui vous avez sans doute raison. Je me doute bien qu'il y a peut-?tre des chercheurs qui SAVENT mais qui gradent le silence et ne fr?quentent pas forc?ment les forums.

C?dric: bienvenue au club de "ceux qui ne savent rien" alors! Smile

Bien cordialement,
F.POUS

F.POUS · Posté le: Sam Mai 12, 2007 7:56 pm Sujet du message:

Petit retour sur l'excursion par la S.E.S.A. du 25 juin 1905 ? Rennes-le-Ch?teau relat?e par Elie Tisseyre.

J'ai en ma possession les horaires de trains de la ligne Carcassonne-Quillan en 1912.
Ce que je peux dire ? la lecture de ce document c'est que, ? cette ?poque, il faut, au mieux, 1h22 pour faire Carcassonne-Couiza-Montazels avec le chemin de fer.
Le premier train du matin, qui part ? 6h02 arrive ? Couiza-M. ? 7h27 soit 1h25 de trajet.
S'il s'agit d'un train mixte (c'est ainsi qu'on appelait les trains compos?s ? la fois de wagons de marchandises et de voitures de voyageurs) le trajet est plus long: 1h29 ou 1h35!
Et c'?tait le cas de 2 des 4 trains quotidiens qui effectuaient l'aller-retour en 1912.

L'excursion de la S.E.S.A ayant eu lieu en 1905 (si l'on se fie ? la date de la couverture du tir? ? part de Tisseyre), les horaires de trains sept ans avant 1912 ne devaient gu?re ?tre mieux sinon encore plus longs.

Tisseyre dit qu'il faut 1h de marche pour faire Couiza-Rennes-le-Ch?teau et qu'il arrive lui et son groupe ? 9h30 au sommet de Rennes-le-Ch?teau.
Ce qui signifierait qu'? 8h30 ils ?taient ? Couiza.

Le mieux serait bien s?r de poss?der les horaires de 1905 pour ?tre fix? d?finitivement sur ce point mais ?a donne d?j? une id?e assez int?ressante je pense.

Reste le temps r?el de marche de Couiza ? Rennes-le-Ch?teau. Je n'ai jamais fait cet itin?raire ? pieds. Nos gaillards, s'ils ?taient aussi fringants que nos membres actuels de l'Acad?mie Fran?aise, ont d? y aller tranquille! Surtout qu'un baudet les accompagnait pour porter les sacs!

Voil? c'est tout ce que je pouvais apporter comme pr?cisions sur le c?t? ferroviaire de cette excursion.
Bien cordialement,

F.POUS
(Pour ceux que le sujet int?resse, j'ai trait? la ligne Carcassonne-Quillan sur mon site perso ? la rubrique "reportages"
(http://trainsmp.free.fr/)

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

Excellent M. Pous !

Et grand merci pour vos pr?cisions quant aux horaires de train:
vous avez tout ? fait raison. Mais il faut savoir que la distance de la gare de Couiza ? RLC d?passe les 5 kms et demi et ceux qui connaissent la "colline enchant?e" savent que la mont?e est rude pour y parvenir.

D'autant plus que la route actuelle n'existait pas encore en 1905 !
Je poss?de en effet le fac-simil? d'une autre excursion de la SESA datant du 16 ao?t 1909 qui apporte les pr?cisiosn suivantes:

"Ceux qui ont assist? ? une excursion que fit notre Soci?t? en 1904 (*) se souviennent encore sans doute du chemin que nous suivimes en partant de Couiza.
Les rampes raides que nous avons gravies, les tournants brusques, dangereux m?mes, que nous avons franchis, vont disparaitre gr?ce ? un nouveau chemins en voie de construction ..."

D'autre part, le r?dacteur de cette communication de 1909,
M. M.A. Fag?s signale que les excursionnistes ont pour habitude de s'arr?ter pour tout pretexte de d?couverte:

"Notre marche fut souvent interrompue par notre coll?gue Malet qui, de temps ? autre, capturait un col?opt?re ou bien necore par notre p?sident qui nous quittait pour ceuillir un Dianthus."

Lorsqu'on sait que la moyenne d'?ge des excursionnistes
de la SESA ?tait quand m?me assez ?lev?e, il parait fort peu probable qu'ils aient pu dans ces conditions r?ussir la gageure de faire le trajet en une heure ...

Tr?s cordialement,
Franck Daffos.

__________________________

(*) Etonnnate cette date de 1904, puisque dans la communication de la SESA de 1906 cette excursion est annonc?e pour avoir eu lieu en juin 1905 !

Encore une bizzarerie suppl?mentaire !

jauclin · Invité

Bonjour Messieurs Pous et Daffos ,

Pour ?viter tout malentendu , juste une petite pr?cision ...
Je ne souhaite pas cr?er une pol?mique suppl?mentaire , je veux juste comme vous essayer d?y voir plus clair . Donc ce que je vais dire n?est en rien une critique ..

Le raisonnement de Mr Pous est int?ressant .

Pourriez-vous , Mr Pous , mettre ? la disposition des chercheurs cet horaire de 1912 ?

Comme vous le dites , il serait int?ressant de conna?tre celui de 1905 .

Votre raisonnement ( les 7 minutes ) est un bonne piste si le trajet est direct .

Sur les horaires actuels de la SNCF , j?ai remarqu? que plusieurs gares ?taient desservies ( Couffoulens , Verzeille , Pomas , Limoux , Alet ..) .
Alors je me pose les questions suivantes :

Ces gares existaient-elles en 1905 ?
Si oui ?taient-elles desservies de la m?me fa?on tout les jours ?
L?excursion se passe un dimanche ( 25 juin 1905 ..voir calendrier perp?tuel ) , alors l?horaire n??tait-il pas am?nag? , afin de ne pas desservir des stations amenant ? Carcassonne des ouvriers et employ?s en semaine , mais favoriser des trajets avec peu de haltes conduisant ? des destinations plus touristiques le dimanche ?

Le fait de ne pas s?arr?ter ? une gare permet de gagner quelques minutes sur un trajet ?.
Ce qui pourrait ?tre une raison pour expliquer cette diff?rence?

Ce ne sont que quelques questions ?ne le prenez pas mal surtout .
Le seul but est d?essayer de ? visiter ? toutes les pistes possibles pour que la r?ponse soit la mieux adapt?e .

Je vous souhaite une bonne fin de week-end .

A plus .
Wink

F.POUS · Posté le: Dim Mai 13, 2007 2:22 pm Sujet du message:

Bonjour M. Jauclin,

Voici un scan des horaires de la ligne Carcassonne-Quillan.
Il s'agit des horaires du service au 15 octobre 1912.
De nos jours la SNCF ?dite annuellement 2 services: les horaires d'?t? et les horaires d'hiver.
En 1912 je pr?sume que c'?tait la m?me chose avec la Compagnie des Chemins de Fer du Midi. Ce service du 15 octobre 1912 devait correspondre au service d'hiver 1912.

En 2007 les arr?ts de la section Carcassonne-Couiza-M. sont:
* Couffoulens-Leuc
* Verzeille
* Pomas
* Limoux-Flassian
* Limoux
* Alet
* Couiza-Montazels
En 1912 les arr?ts de la m?me section ?taient:
* Madame
* Couffoulens-Leuc
* Verzeille
* Pomas
* C?pie
* Limoux
* Alet
* Couiza-Montazels

Il est difficile de comparer 2007 et 1912.
Aujourd'hui les 42 km de Carcassonne ? Couiza s'effectuent en 50 minutes ? l'aide d'autorails modernes.
En 1912 les trains de voyageurs ?taient ? vapeur et l'on ajoutait parfois dans la composition des wagons de marchandises qui faisaient encore perdre du temps dans les gares lors des op?rations de manutention.
Bien entendu la vitesse des trains d'autrefois n'a rien ? voir avec celle d'aujourd'hui. M?me si la ligne Carcassonne-Quillan n'est pas le meilleur exemple pour parler de vitesse puisqu'elle est encore ?quip?e sur de nombreuses sections de vieux rails qui interdisent toute vitesse et imposent m?me des ralentissements!
Les arr?ts de C?pie et de Madame n'existent plus. Une nouvelle halte a ?t? cr??e dans les ann?es 80: Limoux-Flassian.

Donc pour r?pondre ? vos questions M. Jauclin:
1) Les gares ACTUELLES existaient bien en 1905, sauf Limoux-Flassian bien s?r.
2) D'apr?s le fascicule en ma possession, OUI les trains circulaient ainsi TOUS LES JOURS au service d'octobre 1912. Il n'y a pas de renvois dans les tableaux contrairement ? d'autres lignes o? les circulations n'ont lieu que certains jours de la semaine. Dans ces cas-l? c'est bien mentionn?. Mais votre remarque est pertinente. A l'?poque la vitesse ne primait pas comme aujourd'hui. Les gens n'avaient pas d'automobile et marcher ne leur faisait pas peur. Et la vitesse des trains n'?tait pas encore la priorit? des compagnies exploitantes.

Bien cordialement,
F.POUS

jauclin · Invité

Bonsoir Mr Pous ,

D'abord merci de faire profiter de vos documents .
En effet ...., ? la vue de ces derniers et suite ? vos explications , le probl?me des horaires reste pos? .

Une bonne fin de soir?e .

Bien cordialement .

A plus Wink

jauclin · Invité

Une derni?re petite chose ...

On remarque que l'arret en gare de Limoux est variable ( de 5 ? 12 minutes ) , savez-vous ? quoi est due cette diff?rence ?

Merci ....

F.POUS · Posté le: Dim Mai 13, 2007 8:03 pm Sujet du message:

philemon · Inscrit le: 23 Nov 2006 Messages: 468 Localisation: Hainaut

Bonjour Monsieur Pous,

Merci pour vos documents, et bravo pour votre site !

Une question quand m?me, il semble ?vident que les trains en 1905 allaient moins vite que ceux de 1912... mais il y a-t-il des ?l?ments qui vous font croire, ou penser que les trains ne pouvaient pas partir avant 6 h 02...

Salutations

Philippe Duquesnois
_________________
RLC, c'est plus fort que toi !

F.POUS · Posté le: Dim Mai 13, 2007 10:43 pm Sujet du message:

Philemon a dit:

philemon · Inscrit le: 23 Nov 2006 Messages: 468 Localisation: Hainaut

Bonjour,

Je reprends (ceci annule mon post pr?cedent...)

d?part 6 h 15

trajet : 1 h 25

Arriv?e : 7 h 40.... ou bien ?

Arriv?e RLC : 9 h 30

Trajet : 1 h

D?part de Couiza : 8 h 30 ou bien ?

Ai-je manqu? un ?pisode...

Philippe Duquesnois
_________________
RLC, c'est plus fort que toi !

F.POUS · Posté le: Lun Mai 14, 2007 7:45 am Sujet du message:

Phil?mon,
Je ne comprends pas la question.
Pouvez-vous pr?ciser?

F.POUS

jauclin · Invité

Bonjour Monsieur Pous ,

En effet , le temps doit d?pendre de l?activit? en gare .
Aussi je me demande si en ?t? , cette activit? n?est pas plus rapide( le temps ?tant meilleur ) et si le Dimanche , l?activit? est encore plus r?duite ( en 1905 le repos Dominical est peut ?tre un peu plus respect? en ce qui concerne l?activit? autre que le transport de voyageur ) , ce qui ferait que les arr?t en gare soient moins long ( particuli?rement ? Limoux ..).

Mais comme vous le dites , il faudrait les horaires de ce jour pour pouvoir conclure .

Maintenant techniquement c?est faisable ?.
J?ai calcul? les temps maximum et minimum pass?s entre chaque gare , voici ce que cela donne .
Carcassonne
10 ? 12
Ma
7 ? 10
Co
6 - 8
Ve
7 - 13
Po
8 - 10
Ce
9 - 11
Limoux
5 - 12
Limoux
13 - 15
Al
11 - 13
Couiza

Soit en cumulant , au minimum 1H16 minutes , et au maximum 1H44 minutes .

Donc , ?tant donn? que cela se passe le dimanche ( ou il y a en g?n?ral moins d?activit? ) , en ?t? et que l?heure d?arriv? n?est pas connue de fa?on pr?cise ( juste estim?e ..) , il est possible de faire ce trajet techniquement dans les temps .
Mais ce que j?ai calcul? ne constitue pas une preuve , seul l?horaire exact de cette journ?e pourrait donner une indication int?ressante .

Maintenant l?heure d?arriv?e sur RLC n?est peut ?tre qu?approximative , ? la diff?rence d?un horaire de train ou l?on peut ?tre pr?cis .
Si en plus la r?daction de l?article fut r?alis?e quelques mois apr?s l?excursion , peut-on vraiment tirer une information de tout cela ?
Cela me parait difficile , mais chacun peut se faire sa propre id?e ..

J?ai recherch? sur le net quelques indications , mais je n?ai pour l?instant rien trouv? ?juste ce lien o? vous retrouverez le docteur Courrent r?aliser une excursion :Donc juste pour info ....
http://perso.orange.fr/robert.faure/TREZIERS/Chemin%20de%20fer.htm

A plus ?.
Wink

babast · Posté le: Lun Mai 14, 2007 7:08 pm Sujet du message:

Fran?ois, te serait-il possible, alors, de retrouver ces horaires???

Bien ? vous tous.
_________________
Credendo Vides

Alain Doumont · Posté le: Lun Mai 14, 2007 7:12 pm Sujet du message:

Bonsoir ? tous,
Bonsoir Fran?ois,

Je ne suis pas un sp?cialiste des trains mais je viens de retrouver dans ma biblioth?que un livre ?dit? par le "National Railway Museum York" sur les ing?nieurs Gresley and Stanier qui ont dessin? beaucoup de trains ? vapeur en Angleterre(Titre "Gresley and Stanier, a centenary tribute" paru en 1976).

Bien sur il ne s'agit pas des trains fran?ais mais je remarque par exemple qu'en 1912, Gresley construit une machine ? deux cylindres, ce qui am?liore ses performances.
Il faudrait aussi ?tudier si les mod?les de machine ? vapeur d?servant la ligne Carcassonne - Qillan et voir s'ils ?taient les m?mes en 1905 qu'en 1912 (il est possible que le mod?le 1905 soit plus lent que le mod?le 1912 si il est diff?rent).

Encore bravo pour tes explications et d?couvertes,
Amicalement,
Alain

Il y a 45 ans naissait quasiment de rien...