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brunelin · Posté le: Dim Déc 31, 2006 11:25 am Sujet du message:

bonjour ? tous,

il ne faut pas cesser de r?p?ter que le prieur? de sion ne se r?sume pas au montage PLANTARD
nous sommes convaincus aujourd'hui que cela n'?tait qu'une farce guid?e par l'ambition politique dont nous connaissons aujourd'hui pratiquement toutes les donn?es

on a beaucoup perdu de temps avec cela et il serait temps de se pencher sur le prieur? de sion "historique" qui peut nous apporter de r?elles surprises

babast · Posté le: Dim Déc 31, 2006 1:18 pm Sujet du message:

Bonjour ? tous.

Hier soir encore, je suis tomb? sur une ?ni?me ?mission sur le d?cryptage du "Da Vinci Code"...On y a beaucoup parl? du "Prieur? de Sion", et du trio infernal...qui en fait, d'apr?s le reportage, avait lanc? tout ?a dans le but de cr?er "Les Etats-Unies d'Europe"....mais bon, c'?tait plus l'id?e de Plantard...

Bien ? vous tous.
_________________
Credendo Vides

Alain Doumont · Posté le: Mer Jan 03, 2007 12:09 am Sujet du message:

Bonjour Luiggi,

Merci d?avoir retravaill? sur votre site le texte sur Charles de Lorraine.

Vous dites ?galement :
Je reste persuad?, et j'esp?re que Franck ne m'en voudra pas, qu'une trame historique a peut-?tre exist?. Je pense qu'il ne faut pas confondre le Prieur? de Sion de Plantard et les myst?rieuses soci?t?s secr?tes qui ont jalonn?es notre histoire. Mais c'est une opinion toute personnelle. L'un des objectifs de ce site est d'expliquer, pour que chacun puisse se forger son avis...

C?est un objectif louable mais combien d?erreur historique ? recorriger?

Par exemple le Duc Charles de Lorraine avait ?galement h?rit? du titre prestigieux de Roi de J?rusalem, en tant que descendant de la famille d?Anjou (voila peut-?tre le lien avec Godefroid dit de Bouillon, Avou? du Saint-S?pulcre ou plut?t son fr?re Baudouin, premier Roi de J?rusalem).

Sur votre site vous citez Godefroi de Bouillon? qui n?a jamais pu ?tre sacr? Roi de J?rusalem parce qu?il ?tait excommuni??

Or moi je dis Godefroid dit de Bouillon parce qu?en fait il n?a jamais eu une origine belge. Il s?agit du Comte Goeffroy de Boulogne.

Pour s?en convaincre il suffit de se r?f?rer ? Guillaume de Tyr, un contemporain de la cour des Rois de J?rusalem en Palestine qui ?crivit en toute lettre au Livre IX, chapitre 5 de ses Chroniques :
? Auriumdus vero fuit de regno francorum ?
Il ?tait originaire du Royaume de France
? De Remensi Provincia ?
il s?agit de la Province Eccl?siastique de REIMS
? Civitate Bolognensi ?
de la Cit? de BOULOGNE
? Que est secus mare anglicum cita ?
qui est situ?e sur les bords de la mer d?Angleterre.

Les autres sources que nous poss?dons confirment celles-l?. C?est ainsi que par exemple, le chanoine de SAINT-OMER, Lambert qui ?crit le ? Libert Floridus ? ? la m?me ?poque, c?est un manuscrit qui se trouve ? la biblioth?que de l?Universit? de GAND - manuscrit HS 92 - Sur le feuillet de garde, il est indiqu? mention de la prise de JERUSALEM par leur Comte Geoffroy de Boulogne puisque SAINT-OMER d?pendait du Boulonnais.
Pourquoi le connaissons nous ? pr?sent comme Godefroid de Bouillon, c?est tr?s simple, et vous allez voir le raccourci saisissant avec votre r?gion du midi.

Le transfert de Boulogne ? Bouillon s?est effectu? en 1269 par Jacques de Vitry un pr?tre originaire d?un petit patelin des environs d?Amiens et Boulogne. Il se distingue directement car il pr?che avec ardeur et ses sermons jouissent bient?t d?un grand renom. Le pape va alors faire appel ? lui pour lancer la croisade contre les Cathares? Il va lancer cette croisade dans le Pays de Li?ge, le Brabant et le Limbourg.
Jacques de Vitry qui en venant pr?cher, ici, la croisade, a amen? dans ses bagages avec lui, les saints ou plut?t les h?ros de la premi?re croisade. Il fallait que dans ses envol?es oratoires, il puisse entra?ner des foules derri?re des reliques. C?est ainsi qu?il va placer, l?, les h?ros de la premi?re croisade, Geoffroy de Boulogne et ?galement son concitoyen Pierre l?Ermite. Jacques de Vitry va pr?cher cette croisade et il faut rappeler que ce sont les Braban?ons, les Li?geois et les Limbourgeois qui avec des Anglais, formeront le gros de l?effectif qui va d?truire les Cathares dans le midi. confus9

Vous ne trouverez jamais ces explications dans nos bons manuels d?histoire belge.
(Je ne me suis pas trop ?loign? du sujet puisque finalement nous nous retrouvons avec la croisade contre les Cathares).

Amicalement,
Alain Wink

philemon · Inscrit le: 23 Nov 2006 Messages: 468 Localisation: Hainaut

Bonjour Monsieur Doumont,

Excusez ma question, mais je ne comprend pas bien votre distingo entre "Boulogne" et "Bouillon".

Patriotiquement,

Philippe Duquesnois.

Alain Doumont · Posté le: Jeu Jan 04, 2007 12:22 am Sujet du message:

Bonjour Monsieur Philemon,

Vous dites :
Excusez ma question, mais je ne comprend pas bien votre distingo entre "Boulogne" et "Bouillon".

Ce que je veux dire Monsieur Philemon, c?est qu?il y a une confusion entre Godefroi de Bouillon qui n?a jamais exist? en tant que tel et Geoffroy de Boulogne qui est bien le Comte de Boulogne, h?ro de la premi?re croisade.

Version originale (historique) :
Le Comte Geoffroy, est n? vers 1058 ? Boulogne, c?est le fils cadet d?Eustache aux Grenons, on dirait aujourd?hui, Eustache aux Rouflaquettes, il est mort en Palestine en 1100, sa pierre tombale se trouvait ? J?rusalem et son exacte r?plique se trouve dans la crypte de Notre-Dame de Boulogne.

Version Jacques de Vitry pour lancer la croisade contre les Cathares (version de propagande et toujours la version belge actuelle confus5

)
Godefroid de Bouillon est n? ? Baisy-Ty (En Belgique) o? se trouve toujours le m?morial Godefroid de Bouillon. Ce que nous dit ce m?morial r?sume bien la transformation du personnage par Jacques de Vitry :

DIEU LE VEUT
D.O.M.
A LA MEMOIRE
DE GODEFROID DE BOUILLON
DUC DE LOTHIER
ET
MARQUIS D?ANVERS,
PREMIER ROI DE JERUSALEM,
NE A BAISY EN BRABANT,
MORT EN PALESTINE
LE XVII JUILLET MC
R.I.P.

Version originale et correction de la version de propagande :

Duc de Lothier :
Geoffroy se pr?tendait h?ritier par son p?re et par sa m?re du Duch? de Basse Lorraine (? cette ?poque il ne s?agit plus que d?un titre, il n?y a plus de Duch?) et en revendique la reconnaissance aupr?s de l?Empereur et du Pape.
L?Empereur et le Pape lui en refusent la reconnaissance. Plus tard l?Empereur veut lancer une exp?dition contre Rome et Geoffroy n?gocie la reconnaissance de son titre s?il l?accompagne. A la suite de cette prise de Rome, le Comte Geoffroy sera excommuni? par le Pape. Cette excommunication ne sera jamais relev?e. Donc il ne sera pas reconnu pour son titre de Duc de Basse Lorraine.

Marquis d?Anvers :
C?est le titre port? par son oncle et son grand-p?re du c?t? maternel mais comme il est cadet de famille ce n?est pas lui qui portera le titre. Donc pas Marquis d?Anvers.

Premier Roi de J?rusalem :
Comme il ?tait excommuni?, il ne pourra jamais ?tre sacr? Roi, il ne sera qu?Avou? du Saint S?pulchre. Donc pas Roi de J?rusalem.

N? ? Baisy-Ty :
Nous savons qu?il est n? ? Boulogne. Donc pas n? ? Baisy-Ty

De plus sur ce m?morial on lui met un ?cu : de Gueule ? la Fasce d?Argent (Les armoiries n??taient pas encore plac?e en ?cu ? l??poque) Mais sur le sceau de son p?re, Eustache de Boulogne, on voit tr?s bien les ? Besants ? qui sont la caract?ristique des Comtes de Boulogne.
A part sa date de d?c?s, rien n?est exact sur ce m?morial.

Mais alors le ch?teau de Bouillon qui dra?ne des milliers de visiteurs chaque ann?es pour voir le ch?teau de Godefroid de Bouillon. Il est malheureusement post?rieur d?un si?cle de Geoffroy de Boulogne.

Pourquoi toute cette confusion :
Parce que Jacques de Vitry qui est charg? par le Pape de pr?cher la croisade contre les Cathares, pour motiver des volontaires ? s?enr?ler, il a besoin de h?ros pour les valoriser et il va profiter habilement d?une ?tymologie commune entre Boulogne et Bouillon qui en latin se dit Boulonium.
Il est ?vident que le r?le jou? par Jacques de Vitry est plus complexe dans la r?alit? mais ce n?est pas ici l?endroit pour le d?velopper.

J?esp?re, Monsieur Philemon, avoir r?pondu ? votre question,

Amicalement,
Alain Wink

philemon · Inscrit le: 23 Nov 2006 Messages: 468 Localisation: Hainaut

Merci pour ces pr?cisions ? faire se retourner L?on Degrelle dans son tombeau !

Philippe Duquesnois

patrice · Invité

Merci pour cette ?tonnante info, Mr Doumont. Avez vous les dates exactes de naissance et de deces de G de Boulogne?

patrice · Invité

Excusez moi, je vois que vous les avez donn?es.mais tout cela est si ?tonnant que j' en suis perturb

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

Brillant expos? Alain !

Franck qui content14

.

Luiggi · Posté le: Sam Jan 06, 2007 11:55 pm Sujet du message:

Bravo Alain,

Je pense qu'il serait bien effectivement de s'arr?ter un peu sur ce Godefroi de Bouillon (Heu... Boulogne) et de remettre un peu son histoire dans l'ordre ce qui pourrait ?viter beaucoup de confusion.
J'ai en tout cas l'impression que l'on touche ici une page de l'histoire tabou en Belgique ...

Voici en tout cas un bel exemple de manipulation historique... et un bon sujet pour un th?me futur... confus48

Luiggi

philemon · Inscrit le: 23 Nov 2006 Messages: 468 Localisation: Hainaut

Bonjour,

Sans remettre en doute un mot de ce qu'a dit Mr Doumont, il faut veiller ? ne pas jeter l'enfant avec l'eau du bain...

Il semble qu'en effet le titre de duc de Bouillon ne soit utilis? qu'? partir de 1456 - Jean de Heinsberg "par la gr?ce de Dieu ?v?que de Li?ge, duc de Bouillon, comte de Looz", je ne connaissais pas cette "anecdote" rapport?e au sujet de la pr?paration de la croisade des albigeois... ce n'est pas un secret... que l'on fasse un raccourci patriotique en appelant Godefroy de Boulogne, de Bouillon, c'est vrai mais ce n'est pas faux.

Le duch? de Bouillon appartenait au duch? de Lotharingie, et Godefroy en a bien h?rit?, m?me si son titre fut longtemps contest?... mais il n'?tait pas le seul dans ce cas!

Blanche de Castille s'est mari?e ? Givors parce que la France ?tait excommuni?e, on ne remet pas en cause son titre de Reine de France...

Robert d?Artois, des Rois Maudits court pendant sept tomes apr?s son titre, on l?appelle pourtant d?Artois...

Appeler les gens avec des noms diff?rents ?tait courant, Blanche de Bourbon qui ?pouse Pierre le Cruel, devient Blanche de Castille (pas la m?me que l'autre), la tradition de Rennes les Bains qui affirme qu'une reine serait venue... parle bien de cette Blanche de Castille, que les Fran?ais appellent Blanche de Bourbon... et souvent d'ailleurs on remarque que les personnes qui parlent de cette Reine, celles des parchemins, croient que c'est la m?re de Saint Louis...

M?me dans le Beffroi de Boulogne (sur Mer) on trouve un vitrail l?gend? : Godefroy de Bouillon... c?est l?usage qui fit que l?on appela le fils d'Eustache de Boulogne et d'Ulda d'Ardenne par le nom d?un de ses fiefs.

A l??poque de Godefroy personne ne pouvait imaginer qu?un jour la France et la Belgique existent, il est pour le moins rapide de tirer des conclusions sur des propos mobilisateurs... ce qui n?enl?ve rien ? la pertinence de la remarque de Mr Doumont.

Si la Belgique a quelque chose ? cacher sur un de ses enfants de Bouillon, je ne crois pas que ce soit de l'Avou? du Saint S?pulcre...

Philippe Duquesnois

Alain Doumont · Posté le: Dim Jan 07, 2007 5:01 pm Sujet du message:

Bonjour ? tous,
Merci ? Patrice, Franck, Luiggi et Philemon pour vos remarques,

Bonjour Patrice,
Pour la date de naissance de Geoffroy de Boulogne, on n?a pas la date exacte, on sait que c?est vers 1058 ? Boulogne.

Bonjour Monsieur Duquesnois,

Comme je le signalais sur mon post pr?c?dent, la version que nous connaissons aujourd?hui de Godefroid de Bouillon date de 1269. Je ne conteste pas que ce soit comme cela que nous le connaissions aujourd?hui (vous avez raison quand vous dites, c'est vrai mais ce n'est pas faux).

Par contre l?intervention de Jacques de Vitry pour lancer la croisade contre les cathares n?a rien d?anecdotique, il a eu l?aide de nombreuses abbayes de nos r?gions (Le Pape lui a donn? carte blanche? si j?ose dire). Gr?ce ? son z?le il fut promu plus tard cardinal et fini sa vie avec le titre prestigieux de Patriarche de J?rusalem.

Si je me suis permis de parler de Godefroid de Bouillon, c?est parce que Luiggi, notre Web Master, en parle sur son site dans les pages consacr?es au Prieur? de Sion o? il dit : Je pense qu'il ne faut pas confondre le Prieur? de Sion de Plantard et les myst?rieuses soci?t?s secr?tes qui ont jalonn?es notre histoire.

Je suis tout ? fait d?accord avec lui mais si nous voulons d?couvrir les liens qui pourraient exister entre certains personnages, il vaut mieux les conna?tre par les actes existants (les vrais, pas les faux parce que vous vous imaginez bien que si on parle toujours de Godefroid de Bouillon maintenant, c?est parce qu?au XIII?me si?cle on a fait de faux actes pour valider l?histoire que Jacques de Vitry avait mont?e pour sa croisade).

Pour vous donner encore un exemple d?erreur,
Sur le mur du ch?teau de Bouillon on peut voir cette inscription contemporaine :

Dans ce ch?teau naquit en 1040 la Dame de Bouillon
Ide d'Ardenne fille de Godefroi ? la Barbe
?pouse en 1057 d'Eustache de Boulogne
m?re de Godefroi Duc de Bouillon roi de J?rusalem en 1099
d?c?d?e en l'Abbaye de la Capelle en Calaisis le 13 avril 1113

On fait na?tre Ide, comtesse d?Ardenne dans ce ch?teau et Geoffroy a toujours ce titre de Roi de J?rusalem? Alors que la partie la plus ancienne du ch?teau de Bouillon, appel?e salle primitive date du XII?me si?cle, donc post?rieure de plus d?un demi si?cle ? la mort de Geoffroy. La salle Godefroy, creus?e dans le roc remonte, elle, ? l??poque du cardinal de Vitry (XIII?me si?cle).

Qu?y avait-il ? Bouillon ? l??poque de Geoffroy, c??tait une localit? fronti?re de Basse lorraine et selon toute vraisemblance un avant poste fortifi? faisant partie du syst?me avanc? de d?fense de ce territoire. Il y avait probablement un donjon probablement en mauvais ?tat depuis le dernier si?ge. C?est peut-?tre ce qui explique que n?ayant pu faire valoir ses droits sur la Basse-Lorrraine, Geoffroy s?en soit dessaisi au profit de l??v?que de Li?ge (Origine du titre que vous citez pour les princes ?v?ques de Li?ge ? partir du XV?me si?cle).

Je dis Geoffroy l? ou vous dites Godefroy, c?est juste pour distinguer les deux facettes du personnage car sur les actes il est marqu? Godefridus.

Je suis d?accord avec vous pour les noms diff?rents port?s par les personnages historiques par exemple Ide comtesse d?Ardenne a sur son sceau Ide comtesse de Boulogne.

Amicalement,
Alain Wink

PS: je viens de voir votre intervention sur un autre forum,... bien jou? et quel humour... Very Happy

Franck DAFFOS · Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1079

olivier · Posté le: Dim Jan 14, 2007 10:04 am Sujet du message: question de bibliographie

Bonjour

je poste ici ma question, car je n'ai pas trouv? d'espace plus appropri? :

j'ai lu, la plupart des ouvrages basiques consacr?s ? RLC pr?sent?s sur ce site.
au cours de mes lectures j'ai relev? qu'il ?tait souvent fait mention de "rennes le chateau, etude critique" de Franck Marie

j'aimerais avoir des avis et savoir si cet ouvrage ,d?j? ancien ,apporte quelque chose, si il est interessant de le lire aujourd'hui, bref : est il une ref?rence.?
par ailleurs savez vous comment se le procurer ?

merci d'avance ? toutes les personnes qui me repondront ,cela fait un moment que je cours ap l'info.... Very Happy

_________________
La diff?rence entre le g?nie et la b?tise, c'est que le g?nie a ses limites.

brunelin · Posté le: Dim Jan 14, 2007 8:31 pm Sujet du message:

lorsque le livre de franck MARIE est sorti au d?but des ann?es 70 on ? consid?r? que c'?tait l'ouvrage de r?f?rence en ce qui concerne l'explication technique de toutes les pi?ces concernant notre affaire
je pense qu'aujourd'hui encore il tient sa place

quand ? vous le procurer cela est une autre paire de manche, peut ?tre ? la librairie empreinte ? RLC

Il y a 45 ans naissait quasiment de rien...