Revenir sur le site

[babast]

Bonjour ? tous. Bonjour Franck.

A propos de l?autopsie on lit ceci :

Examen du cadavre : Le corps est celui d?un homme bien constitu? paraissant vigoureux, quoique ?g?, pr?sentant m?me un tr?s l?ger degr? d?embonpoint. La face, le cr?ne et les mains sont recouverts de sang. Toute la r?gion dorsale depuis le cou j?jusqu'? la r?gion fessi?re est sillonn?e de lividit?s cadav?riques plus accus?es du c?t? droit, occupant ?galement la partie post?rieure des bras o? elles sont aussi plus marqu?es ? droite. La partie sup?rieure de l?avant bras droit, sur une ?tendue de six centim?tres sur sept, la peau pr?sente une coloration plus rouge diff?rente de la teinte vineuse des lividit?s. Cette coloration de la peau semble indiquer qu?une pression se serait exerc?e ? ce niveau, mais la rougeur sous forme de plaque ne laisse pas para?tre l?empreinte de doigts qui auraient press? dans cette r?gion.
Les autres parties du corps, le cr?ne la t?te et l?auriculaire gauche except?s, ne pr?sentent aucune trace de blessures ecchymoses, ?rosions ni violences d?aucune sorte ; la coloration des segments, dans ces r?gions, est normale.

Commen?ons par le commencement : Lividit? ;

Les lividit?s correspondent ? des transsudations de sang ? travers les vaisseaux. Les s?rosit?s imbibent les tissus, elles ont une coloration ros?e. Les lividit?s sont dues ? des ph?nom?nes passifs entra?n?s par la pesanteur. Elles apparaissent progressivement et se situent au niveau des r?gions d?clives, (Position allong?e dans laquelle la t?te est plus basse que le reste du corps.) Les points de contact entre le corps et le support entra?nent des contre-pressions repoussant ces lividit?s.

Exemple : Pour les cadavres retrouv?s sur le dos, les lividit?s si?gent au niveau des lombes et de la partie lat?rale du tronc. Il n'y a pas de lividit?s au niveau des ?paules et des fesses (zones de pression, points de contact).

Autre exemple o? les lividit?s ont fait appara?tre un d?placement du corps? (Autopsie d?un crime qui a eu lieu il y a quelques ann?es, mais scientifiquement prouv?).

La lividit? est caus?e par l'effusion hors des vaisseaux du sang qui s'accumule dans les parties les plus basses du corps dans les heures qui suivent la mort. Il y produit des taches qui vont du gris bleu?tre au violac?. Dans son rapport, le m?decin mentionne deux zones de lividit?: le visage, le cou, les bras, la poitrine et l'abdomen, d'une part, et "une l?g?re lividit? qui dispara?t ? la pression sur la face post?rieure des bras et des jambes", d'autre part. Cette double lividit? pr?sente une grande importance l?gale. Les zones de lividit? secondaires se forment quand on bouge un corps pendant que s'installe la lividit? cadav?rique, processus qui dure g?n?ralement quatre heures apr?s le moment de la mort. Par exemple, si un corps repose sur le ventre pendant trois heures apr?s la mort et qu'ensuite il soit mis sur le dos, une zone de lividit? secondaire peut appara?tre sur le dos pendant l'heure qui suit. On aurait pu envisager cette possibilit? quand ils remarqu?rent cette double lividit?. On sait maintenant que la personne est morte vers 22 h 30 le samedi soir. Son corps a ?t? retourn? et plac? sur le brancard par ... [des pompes fun?bres] huit heures apr?s la mort, soit quatre heures apr?s la fin du processus d'installation de la lividit? cadav?rique. En cons?quence, la l?g?re lividit? remarqu?e sur son dos n'a pu se produire qu'imm?diatement apr?s la mort, quand le corps est rest? un temps sur le dos avant qu'on le place ? plat ventre sur le lit.

Que peut-on retenir de tout ceci?

Il est prouv? que les lividit?s apparaissent de suite apr?s l'arr?t des fonctions vitales, (mort), car le sang ne circule plus dans le corps...elles s'installent jusqu'? 4 ? 5 heures apr?s la mort...On sait que si l'on exerce une pression ? quelque endroit du cadavre, cela laissera une marque...Il est dit dans l'autopsie : "Toute la r?gion dorsale depuis le cou j?jusqu'? la r?gion fessi?re est sillonn?e de lividit?s cadav?riques plus accus?es du c?t? droit, occupant ?galement la partie post?rieure des bras o? elles sont aussi plus marqu?es ? droite." La partie sup?rieure de l?avant bras droit, sur une ?tendue de six centim?tres sur sept, la peau pr?sente une coloration plus rouge diff?rente de la teinte vineuse des lividit?s. Cette coloration de la peau semble indiquer qu?une pression se serait exerc?e ? ce niveau, mais la rougeur sous forme de plaque ne laisse pas para?tre l?empreinte de doigts qui auraient press? dans cette r?gion.". Ce qui signifie que l'abb? s'est ?croul? sur son c?t? droit, comme lorsque dans votre lit, vous dormez "sur le c?t?", et qu'il avait les deux bras allong?s devant lui, certainement au niveau du visage...(dommage que je n'ai pas de photo bien repr?sentative de la sc?ne pour que vous vous imaginiez bien la position)...Comme ces marques sont accus?es, cela prouve que l'abb? est rest? quelques temps dans cette position, et qu'il ?tait d?j? mort...(ses fonctions vitales avaient cess?es)...

Ensuite, essayez de mesurer l'int?rieur de votre main lorsque vous avez le poing serr?...pour ma part, cela fait 10cms(l) sur 9cms(L)...L'avant-bras de l'abb? porte une marque de six sur sept, une main pas tr?s forte, petite, qui a certainement due ?tre faite lorsque le(s) meurtrier(s) a saisi cette partie du corps pour mettre le cur? sur le dos...et c'est l? que les autres lividit?s sont apparues, mais moins prononc?es, car moins longtemps accus?es, elles...

Conclusion :

Cela tente ? prouver que l?abb?, m?me si il a surv?cu quelque temps, est rest? plusieurs minutes dans la position ? sur le c?t? ?, qu?il est mort, et que ce n?est qu?apr?s encore quelques minutes (certainement le temps d?aller voir ? la fen?tre et de fouiller dans ses papiers), que son corps f?t mis sur le dos, simplement par la saisie de l?avant bras droit, d?une main, en tirant vers soit le corps qui tout naturellement s?est vu couch? sur ses deux ?paules?l??paule gauche ayant tout doucement descendue vers le sol..

Vous me direz, et les sabots ? Dans un pr?cedent message vous dites ceci :

G?lis ? pr?sent par terre agonisait.
B?renger le mit dans la position du gisant pour lui donner l'extr?me-onction. Pour ne pas qu'il s'?touffe en buvant son sang qui ruisselait abondamment du c?t? gauche de sa t?te, il pla?a les sabots de la victime sous son ?paule droite, lui maintenant ainsi sa t?te en arri?re du bon c?t?: vous trouverez ce d?tail que personne n'a relev? dans le rapport des gendarmes Vial et Blanqu? arriv?s les premiers sur place. Pour que l'extr?me-onction soit valable, il fallait en effet absolument que G?lis ait au moins un souffle de vie ...

Personnellement, et comme expliqu? avant, je crois fortement que l?abb? ?tait d?j? mort lorsque l?on a touch? ? son corps?Peut-?tre que le ou les personnes pr?sentes le croyant encore vivant, lui on plac? ses sabots sous son ?paule afin de sur?lever le corps et emp?ch? le sang de rentrer dans la bouche de l?abb?, et ainsi de s??touffer avec?Il y avait du sang sur la face, comme expliqu? dans le rapport, mais l?endroit o? les saignements furent tr?s abondant, est situe sur le cr?ne, et plus particuli?rement a l?arri?re?donc m?me si le sang a coul? sur le visage de l?abb?, je ne crois pas qu?il aurait pu s??touffer avec?

Voila ce que, personnellement, je pense que l?autopsie peut nous r?v?ler,(une partie, tout au moins, car je vais m?attarder ,d?ici quelque temps, plus sur les blessures au cr?ne) ?Je n?ai bien sur, pas sorti cela de mon chapeau?lol. Comme je vous l?ai d?j? expliqu?, je m?int?resse a cette affaire depuis un moment, et j?ai cherch? et lu pas mal d?articles avant de tirer ces conclusions?Je ne suis pas m?decin-l?giste, mais je me suis beaucoup int?ress? aux termes m?dico-l?gaux, ? la pratique des autopsies, et conclusions qu?elles apportaient ?

Voila, c?est un peu long ? lire, mais j?esp?re que vous le ferait avec plaisir?Et ne croyez surtout pas que j?assai de contre dire toutes vos id?es, loin de l??j?essai simplement d?apporter ma contribution ? l?affaire.

Bien ? vous. Amiti?s.
_________________
Credendo Vides

[P.SILVAIN]

Merci, j'attends la suite avec int?r?t
SVP pas de couleur rouge Merci

[Franck DAFFOS]

Bonsoir babast,

grand merci pour votre excellent expos?
qui, si vous aviez sous les yeux un ?nonc? pr?cis du rituel de l'Extr?me-Onction pr?conis? par les textes canoniques de l'?poque, vous confirmerait pas ? pas que G?lis DANS SON AGONIE a bien r??u ce sacrement.

Je vais donc essayer de faire un peu court dans ma r?ponse et vous expliquer comment ? mon sens les choses se sont pass?es.

Il faut savoir d'abord qu'il est imp?ratif que le moribond soit encore vivant
pour l'administartion de ce sacrement: l'officiant doit s'en assurer et se faire confirmer par lui qu'il comprend que l'on va lui administrer l'Extr?me-Onction.
C'est pour lui permettre ce souffle de vie et obtenir de lui cet aquiescement que ses sabots furent plac?s sous son ?paule.

Ensuite la c?r?monie peut commencer:
l'onction des 5 sens est d'abord faite par le pr?tre:

1 / les 2 yeux (ou les paupi?res),
2 / les 2 oreilles sur l'oricule inf?rieure
3 / les 2 narines
4 / la bouche avec une seule onction sur les l?vres ferm?es,
5 / les 2 mains: l? c'est important !
Si c'est un la?que: sur la paume, et si c'est un pr?tre sur l'ext?rieur des mains. Relisez le rapport des gendarmes: la position des mains du cadavre de G?lis correspond parfaitement ? cette obligation sacerdotale.

Ensuite l'officiant doit pratiquer l'onction sur:

6 / les pieds et plus sp?cialement au dessous ou sur leur plante. On comprend pourquoi G?lis a ?t? d?chauss?.

7 / les reins, mais uniquement chez les hommes, et encore ? deux endroits bien pr?cis: de chaque c?t? dans le grand os sur lequel s'emboite le f?mur ! Cette onction est assez particuli?re et longue puisqu'elle oblige ? positionner le corps sur le c?t? (cela ne vous rappelle rien dans vos explications ?) l'officiant doit donc maintenir le corps sur le c?t? le plus accessible en le maintenant par une de ses mains au niveau du poignet ou du bras (tiens ! cela ne vous rappelle rien non plus ?) de son autre main, il doit commencer (th?oriquement) par le c?t? droit ? faire le signe de la croix de son pouce et il doit prolonger ce signe sans discontinuer de l'autre c?t? du dos du moribond de mani?re ? ce que cette croix ne soit achev?e qu'avec la seconde onction.

Bien entendu durant tout ce rituel parfaitement codifi?,
le pr?tre doit r?citer et r?p?ter ? chaque onction cette formule que nous devons au Concile de Trente:

"Per istam sanctam unctionem et suam piisimam misericordiam indulgeat tibi Dominus quidquid per .... (au choix: visum, auditum, odoratum, gustum et locutionem, gressum, lumborum delectationem"

Tout ceci n'est en fait qu'une partie du sacrement de l'Extr?me-Onction tel qu'il devait ?tre absolument pratiqu? en cette fin du 19?me si?cle sous peine d'?tre frapp? de nullit?. Je voulais juste vous en montrer la complexit?.

Il y a autre chose d'extr?mement important lors d'une telle c?r?monie,
et pr?cis?ment dans le cas de G?lis, c'est ce d?tail qui nous prouve ABSOLUMENT qu'un pr?tre ?tait sur les lieux. Mais vous me permettrez, je l'esp?re, de conserver cet atout-ma?tre pour plus tard.

Maintenant parlons de l'officiant si vous le voulez bien,
et de quelque chose de gravissime: le dogme th?ologique et les texte canoniques imposent ? un pr?tre s'il est pr?sent lors de l'agonie d'un moribond ET QUELQUES SOIENT LES CIRCONSTANCES de tout faire pour arriver ? lui administrer l'Extr?me-Onction: EN FAIT, LE SALUT ETERNEL DE L'OFFICIANT LUI-MEME EN DEPEND ! A ce titre m?me un pr?tre excommuni? peut dans des circonstances dramatiques donner ce dernier sacrement: il sera valide.
Les textes sont tr?s clairs ? ce sujet (De Ext.-Unct. 18): ils consid?rent m?me qu'un pasteur qui attend trop pour donner l'Extr?me-Onction p?che tr?s gravement !

On peut donc dire que si B?renger Sauni?re ?tait sur place,
et m?me ?tant spectateur ou complice du meurtre, il avait l'obligation formelle, sous peine de se mettre en ?tat de p?ch? mortel, d'extr?me-onctier G?lis. Or nous savons avec certitude par son parcours qu'il a toujours ?t? ? ce niveau un bon pr?tre: m?me suspendu ? divinis, il continuait ? dire la messe dans sa chapelle priv?e contre la villa B?thanie ... Nous pouvons donc ?tre assur? qu'il a bien extr?me-onci? G?lis ...

Ou du moins qu'il a tent? !!!
Car l? un immense probl?me se pose, et je crois, ? la lueur de votre expos?, que je viens de comprendre ce qu'il s'est vraiment pass? et les cons?quences officieuses automatiquement induites ...

Car pour que l'Extr?me-Onction soit valide, il faut absolument que le moribond reste en vie !!!! En cas de d?c?s pendant l'administration du sacrement, l'officiant doit IMMEDIATEMENT s'arr?ter, et le sacrement est automatiquement frapp? de nullit?.
Et j'ai bien peur, ? vous lire, que ce soit exactement ce qui se soit pass? pour G?lis ! Et l?, les textes canoniques sont extr?mement clairs: l'officiant (qui a engag? son salut ?ternel dans cette affaire) doit se retourner au plus vite vers l'Ordinaire du lieu (l'Ev?ch?) pour que ce dernier proc?de ? la validation du sacrement interrompu par la mort du moribond.

J'avoue n'avoir jamais r?fl?chi ? cet aspect du probl?me, pourtant je sens bien, sans pouvoir h?las tout r?v?ler, que cela explique tr?s clairement certaines "petites choses" dont nous avons connaissance sans pouvoir jusqu'? aujourd'hui les expliquer...

Employons donc le conditionnel.
Si G?lis est mort (ce qui est probablement le cas) avant la fin de l'administration des derniers sacrements, B?renger Sauni?re est oblig? (pour son propre salut) d'en pr?venir l'Ev?ch? au plus t?t. Il doit normalement voir au minimum un Chanoine (habilit? ? pouvoir confesser un pr?tre) ou un Vicaire G?n?ral qui pourra au su de ce qui s'est pass? lancer la "proc?dure" canonique de validation de cet Extr?me-Onction interrompue (souvenons-nous du cas de la propre Extr?me-Onction de B. Sauni?re par l'abb? Rivi?re quelques ann?es plus tard). Un rapide survol des textes m'a permis de constater que ce n'?tait pas chose commune, surtout qu'il y a eu mort, et qui plus est assassinat, d'un pr?tre !

On peut donc logiquement penser que devant la gravit? des faits, Mgr Billard lui-m?me fut de suite mis au courant.
Cela impliquerait donc qu'il connaissait les v?ritables meurtriers d?s le tout d?but de l'enqu?te. Il a donc pu froidement intervenir et tenter de fl?chir l'enqu?te afin de l'orienter hors de port?e des fr?res Sauni?re, pour ne pas que l'on remonte jusqu'? un certain d?p?t sous N-D de Marceille, et donc jusqu'? lui.
Ceci explique le choix curieux du gr?ffier, qui n'est autre qu'un huissier bien proche de Mgr, par un juge d'instruction, Raymond Jean, lui aussi tr?s proche de l'?v?que, qui dans l'urgence du d?but de l'enqu?te fera tout pour saborder les premi?res constatations (irr?prochables) des gendarmes et de l'OPJ de Couiza arriv? sur les lieux bien avant lui, allant jusqu'a transformer intentionnellement la seule vraie piste de ce meurtre: un nom EPICO ou VICO Ang?lina crayonn? sur un papier ? cigarettes en VIVA ANGELINA afin d'envoyer toutes les gendarmeries de France sur une fausse piste.

Mais tout ceci bien entendu n'est ? consid?rer que comme le mauvais sc?nario d'un bien vilain roman noir.
Quoique ....

Merci ? vous babast pour votre brillant expos?,
et bien cordialement ? tous,
Franck Daffos.

[babast]

Bonsoir Franck.

A mon tour de vous remercier pour vos explicatioons sur l'extr?me-onction...J'en avais lu qu'une toute petite partie trouv?e sur le net, et maintenant,j'en sais plus...mer?i.

Je dois bien avouer que cette histoire de sabots me d?rangais...mais je pense que NOS DEUX EXPOSES se rejoignent, et se compl?tent ? merveille...D'apr?s ce que vous expliqu? sur l'extr?me-onction, cela devait prendre quelques minutes, je ne sais pas combien exactement, et comme je l'explique, les lividit?s apparaissent ? l'arr?t des fonctions vitales, ? la mort du sujet...Je pense donc que l'abb? a rendu son dernier souffle peu avant que la personne pr?sente ne lui prenne l'avant bras pour extr?me-onctier les reins...

Comme dit plus haut, je ne suis pas m?decin l?giste, mais j'ai cherch? pendant pas mal de temps, lu des dizaines d'articles, visit? des dizaines de sites, lu des dizaines de rapports d'autopsie, des dizaines de conclusions, pour en arriver ? ces conclusons la...mais je suis persuad? que m?me si je me suis un peu fourvoy?, ca ne doit pas ?tre de beaucoup...vraiment pas...lol.

M?me si l'id?e de la pr?sence de Berenger sur les lieux me rebute encore un peu, je pense qu'aux vues des derni?res explications, celle-ci me parait moins improbable maintenant...

Je vais continuer ? plancher sur ce rapport d'autopsie, (non,non, je n'ai pas l'esprit maccabre...lol), et essay? d'en tirer un maximum de conclusions v?rifiables, et fiables bien entendu..

Bien ? vous tous, et bien ? vous Franck.
_________________
Credendo Vides

[P.SILVAIN]

C'est passionnant
Et vous apportez la preuve que la recherche fait des pas de geants en collaborant...
Amiti?s ? tous deux
PS

[philemon]

Bonjour,

Je m?associe aux remarques de P.Sylvain : Passionnant et l?abus du rouge nuit ? la sant? oculaire?
Je signale (peut-?tre) une premi?re mondiale : l?utilisation du ??lol??, cher aux internautes, dans un rapport d?autopsie.
S?rieusement, le but de mon post, ce n?est qu?une question, je n?ai absolument pas d?id?e sur le sujet :
Pourquoi, si on veut faire croire ? un crime de rodeur, ne pas prendre l?argent ?
Si jusqu?? pr?sent ceux qui reliaient le crime ? l?affaire RLC y voyaient comme ??un message??, laisser l?argent pouvait faire partie de l?avertissement?
Mais dans le cas d?un accident? m?me si l?on peut admettre que B?renger ait d?abord pens? ? l??me de G?lis, il serait ?tonant que ni lui, ni Alfred n?ait pens? ? se prot?ger de l?enqu?te qui suivrait in?vitablement, en renvoyant le crime vers un ?ventuel rodeur, et prendre l?argent le plus visible (selon certains, il y en avait partout) me semble la chose la plus naturelle (!).
Voil?, c?est une question qui ne remets pas en cause le sc?nario propos? plus haut, mais qui demande une pr?cision.
En tout cas, merci ? vous deux de votre d?bat transparent.

Duquesnois.

[babast]

Bonjour ? tous.

Mer?i P.Sylvain et Phil?mon pour vos remarques,c'est tr?s sympa...

Dites moi Franck,pour cette pratique de l'extr?me-onction, pour la faire dans les r?gles de l'art,il aurait fallu qu'un des cur?s ait sur lui de l'huile b?nite,concacr?e...je crois ne pas me tromper en disant cela,nest-ce pas?
Vous allez me dire,un abb? a toujours chez lui de cette huile,mais bon...au cas ou non,comment "B?renger" aurait-il fait pour pratiquer cette acte comme il se doit??? Mais bon,comme d?j? l'abb? est mort avant la fin de l'acte.................

PS : Hier apr?s avoir lus les explications sur l'extr?me-onction,de suite il m'est venue en t?te un extrait de film que j'ai vu il y ? longtemps,et o? l'on voyait justement l'onction sur les yeux,les oreilles la bouche,je ne me souviens plus pour les narines et les reins,mais je revois l'onction sur les pieds...mais ils ?taient nus!!! Ne me demandez pas de citer le film,je ne m'en rappele plus,c'?tait il y a une paire d'ann?es,mais j'ai bien souvenir de la sc?ne,et l'homme avait les pieds nus...Je ne sais pas si c'est obligatoire de les avoir nus,mais cela me parait sens?...

Bien ? vous tous.
_________________
Credendo Vides

[Franck DAFFOS]

[babast]

Bonjour Franck.

D?sol? que vouus ayez du vous "d?voil?" ainsi...Je savais que ma question serait pertinente,mais comme vous dites,vous n'avez pas encore abbatus tout vos atouts,et c'est tant mieux...C'est simplement que je me suis souvenu de ce passage d'un film ou un pr?tre extr?me-oncti? un mourant,et qu'il avait dans une main,une fiole d'huile,et qu'il impr?gnait le pouce de son autre main,pour ainsi appliquer l'huile sur le moribond...c'est tout b?te.

Je continue de plancher............

Bien ? vous touus.
_________________
Credendo Vides

[ddd]

vous dites que le meurtre n'?tait pas pr?m?dit? car l'assassin est venu sans arme ; peux ?tre...
mais il est ?galement possible que ce soit quelqu'un qui venait r?guli?rement voir Gelis et connaissant la pr?sence d'une hachette chez lui donc n'avait pas besoin de venir avec une arme
non ?
en tout cas bravo ? tous les deux pour toutes ces recherches

[Franck DAFFOS]

[ddd]

merci pour votre r?ponse Mr Daffos
en effet je ne connais pas ces petites hachettes vous avez donc surement raison sur ce point
par contre ce qui me turlupine c'est que s'il y a deux personnes et que G?lis a mis tr?s longtemps ? mourrir car les outils n'?taient ?videment pas adapt?s pour tuer ; la seconde personne qui elle n'a pas "pet? les plombs" aurait tr?s bien pu arr?ter ce massacre surtout s'il s'agissait d'un pr?tre non ?

[Franck DAFFOS]

[Franck DAFFOS]

[P.SILVAIN]

Tout cela me semble d'une logique inattaquable
Amiti?s
PS