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[Gil]

Bonjour les amis,

Ca fait plusieurs mois maintenant qu'un des chercheurs de ce site m'a donn? le T?niers (il ne veut pas que je cite son nom).

Je ne sais pas s'il est opportun d'en parler, car ce chercheur m'explique que Franck ni tiend pas trop. En effet, avec le T?niers et le Poussin, une personne peut trouver la cache sans autres ?l?ments.

Je souhaiterais confronter mon analyse du tableau ? vos connaissances.

J'attends donc que Luiggi, Franck, Jean et ce chercheur m'en donnent l'autorisation ou non.

Amicalement,

Gil
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P?pin trois pommes
http://www.dailymotion.com/video/x92uv9_pepin-troispommes_people

[Simple Curieux]

Bonjour ? tous.



Je soumets ? votre sagacit? quelques consid?rations sur un Teniers qui m?intrigue depuis longtemps.
Mon but ?tait, et est toujours, de trouver le tableau dont nous parle ?pisodiquement Franck DAFFOS et qui , nous a-t-il dit ? plusieurs reprises, sert ? se localiser dans la r?gion de Rennes les Bains, celui auquel fait allusion la c?l?bre phrase ? Berg?re pas de tentation que Poussin Teniers ? ?. Et qui compl?te le tableau de Poussin.

Ceci pour situer les choses et bien signaler quels travaux ant?rieurs je tente de prolonger. Cette recherche m?a amen? ? observer un tableau qui, ? mon avis n?est pas celui mentionn? par Franck. Mais je pense qu?il est bien li? ? notre affaire, et je vais t?cher de vous faire partager mon int?r?t.

Il s?agit d?une rencontre de St Antoine et St Paul, comme celle qui est montr?e sur le site.
Mais celle-ci se caract?rise par la pr?sence d?une brouette, en voici un aper?u

[img]http://img530.imageshack.us/my.php?image=antoinepaul1ot4.jpg[/img]

Pour le voir avec une meilleure d?finition il faut aller ici :
http://img130.imageshack.us/my.php?image=antoinepaul1pk0.jpg

Et l?, regardez bien les oiseaux :


Les oiseaux sont dessin?s avec 4 tailles diff?rentes.
Le groupe de 4 le plus ? gauche, en deux paires d'oiseaux qui se touchent.
Puis en allant vers la droite: le groupe de 9 en trois sous groupes de 3 4 et 2 qui forment une ligne oblique du bas gauche vers le haut droite. Ces 9 sont bien du m?me groupe, ils ont la m?me taille, ce sont les plus petits
Puis 1 oiseau seul de face , le plus grand.
Puis 2 oiseaux en haut ? droite (les seconds en taille d?croissante):
Vous remarquerez que la taille des oiseaux qui composent un m?me chiffre est la m?me pour tous. Et que cette taille diminue quand le chiffre augmente, le plus grand est le solitaire 1, les plus petits sont ceux qui composent le 9

1, 2, 9, 4. , 1294, l?ann?e de l??lection et de la d?mission de C?lestin V, qui n?a rien fait de notable en tant que Pape. Etonnant, quand on pense ? la probabilit? qu?une combinaison des 4 chiffres 1294 sorte par hasard du dessin des oiseaux. A mon avis, impossible sans une intention pr?cise.

Et maintenant le paysage.
Tr?s diff?rent de celui des autres rencontres des 2 saints peintes par Teniers, je vous laisse faire les comparaisons avec les autres toiles visibles sur le net.
Et ces deux parties s?par?es par la cabane qui a deux portes, ce qui distingue encore ce tableau.

Ces deux portes ? des hauteurs diff?rentes, qui s?parent la sc?ne des deux saints en avant-plan ? droite et un paysage ?trangement r?aliste au fond ? gauche.
Et cette montagne tout au fond et ? gauche, peu contrast?e mais bien pr?sente, qui a un air de Raz?s qu?on ne devait pas voir tous les jours dans un atelier de peintre en Flandres.
Elle ne vous dit rien, cette montagne ? Et si, pourtant?
Elle ressemble flanc nord du Cardou tel que vu vers l?ouest depuis le tombeau des Pontils.

En voici une photo :

Et voici pourquoi vous lui trouvez cet air familier,

Pour qui conna?t le tableau de Poussin, il y a l? un air de ? d?j? vu ?.
J?ajouterai que le paysage du fond, au pied de la montagne, avec le ruisseau, ressemble assez ? ce qu?on voit aux alentours imm?diats du tombeau des Pontils.

Ensuite la brouette de l?gumes. En tant que pape, C?lestin V ne se distingue par rien, certes, mais il avait auparavant fond? l'ordre des Ermites de Saint Damien (en 1251) - qui plus tard fut appel? l'ordre des C?lestins - dont la r?gle pr?conisait de ne pas manger de viande.
Et surtout l?astuce : brouette en anglais se dit ? barrow ?.
Et ce mot signifie aussi, comme par hasard, tombe, ou tertre.

Je signale pour ?tre complet que ce Teniers n?est pas le seul ? montrer une rencontre de St Antoine et St Paul de Th?bes pr?s d?une brouette. Il en existe un autre au mus?e de l?Hermitage, visible ici :

http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/descrPage.mac/descrPage?selLang=English&indexClass=PICTURE_EN&Query_Exp=WOA_AUTHOR+%3D%3D+%22Teniers%2C+David%2C+II%22&PID=GJ-637&numView=1&ID_NUM=6&thumbFile=%2Ftmplobs%2FD_40CHN8ZGEDQM6KXQ6.jpg&embViewVer=last&comeFrom=simil&check=false&sorting=WOA_AUTHOR^WOA_NAME&thumbId=6&numResults=32&author=Teniers%2C%26%2332%3BDavid%2C%26%2332%3BII

Pour moi ce tableau est ant?rieur ? l?autre et a donn? au commanditaire de celui qui nous int?resse l?id?e de ce jeu de mot sur ? barrow ?. Notre homme semble avoir bien connu les ?uvres de David Teniers le jeune.

Il y a donc pour moi deux tableaux (au moins) de Teniers impliqu?s dans cette affaire.

Je reconnais qu?on peut exprimer des doutes sur les points suivants :

1/ Le groupe de 4 oiseaux ? gauche, sont-ils bien 4 en deux paires qui se touchent ou ne sont-ils que deux ? La d?finition des copies sur le net ne permet pas d??tre formel, en effet.
Pour info, un traitement avec un logiciel de retouche, en corrigeant les artefacts jpeg, s?pare les deux oiseaux de la paire sup?rieure.
Ce n?est pas une preuve.
Je cherche des livres sur Teniers, et une vue de ce tableau nous permettrait de trancher.
Il me semble avoir localis? un ouvrage de r?f?rence ? la biblioth?que de l?INHA, et je compte m?y rendre prochainement, pour v?rifier.
Si l?un d?entre vous veut bien apporter son aide, elle sera accept?e avec plaisr.

2/ La montagne n?est pas absolument dessin?e comme sur le tableau de Poussin.
Mais elle ressemble bien mieux ? la photo, je vous laisse juge.

3/ Le paysage des alentours du tombeau des Pontils : c?est contestable, mais c?est mon point de vue, parce que ce serait coh?rent avec l?ensemble.

Donc, allez-y pour les critiques.

Voila, je n?ai pas fait le tour de la question, mais j?esp?re avoir m?rit? votre int?r?t.
J?esp?re lire vos r?flexions ici ces prochains jours.
Amiti?s et bonnes f?tes ? tous
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Simple Curieux (Jacques MAZIERES)
http://pagesperso-orange.fr/etude-rlc/index.html

[olivier]

bonjour Jacques

tes remarques sont toujours d'une grande pertinence.
tu fais l'expos? et les critiques...et effectivement les doutes que tu ?mets sont ceux qui me sont spontan?ment venus.

Cependant de tous les arguments , celui da la brouette est le plus troublant.
une hagiographie de saint Antoine pr?cise :
"Il se retire dans la solitude du mont Qolzum pr?s de la mer Rouge. Il trouve refuge pr?s d?une palmeraie et d?une source, il cultivera un petit jardin potager.", certes...

mais , plus tard Saint Antoine apprend qu'un ermite plus ancien que lui vit dans le d?sert.
il quitte sa retraite pour partir ? sa rencontre, c'est la rencontre avec Saint Paul de th?bes.
saint Paul lui apprend qu'un corbeau lui apporte sa nourriture (une moiti? de pain) depuis 70 ans.

alors cette brouette charg?e de l?gumes est bien anachronique et me parait superflue pour identifier le saint ermite.
encore plus dans ta deuxi?me reference ou l'on a l'impression que c'est saint Paul qui vient saluer Saint Antoine dans son potager et non l'inverse.
un sp?cialiste pourra peut ?tre nous ?clairer...

pour celui de Franck, il nous manque le "Cheval de Dieu", non ?

cordialement et avec ma maigre collaboration
_________________
La diff?rence entre le g?nie et la b?tise, c'est que le g?nie a ses limites.

[F.POUS]

Quand je dis que c'est un fin limier ce "Simple Curieux"...

[lenimois]

merci simple curieux c est plus clair ca nous dit bien que les deux tableaux sont lier au secret et lilmiterais a ce moment la l'endroit ou serait le "secret" qu elqu un a t il eu l id?ee de tracer le meridien sur ces deux tableaux , je pense qu il doit etre le fil conducteurs seul hic celui -ci a ma conaissance n existe pas ? l epoque des peintres..
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Foutez moi la paix je vous e.......

[aurore]

Bonjour ? tous,

Bonjour Simple Curieux,

Votre ?tude est tr?s int?ressante et oui elle peut peut ?tre conclure qu'il s'agit de l'un des tableaux en rapport direct avec l'affaire...

Les montagnes sont troublantes et assez ressemblantes...

Ensuite la brouette...pour ?tre honn?te je comrends vorre raisonnement et ne le remets point en cause seulement moi le d?tail qui m'avait intrigu? dans ce tableau est plut?t le personnage qui se trouve au fond de la grotte dans l'obscurit? et qui semble bien nous regarder !!!

J ene sais pas si vous le voyez aussi mais moi c'est la premi?re des choses que j'ai remarqu? en observant ce tableau...

Pour continuer ? ?tre honn?te et sans vouloir pass?e pour une vilaine, et en fonction de mes propres recherches je ne pense pas ce tableau soit le bon.

Les arguments que vous avancement sont v?rifiables et coh?rents mais certains points me font tiqu?s

La brouette, se retrouve dans un autre teniers aux deux ermites :

celui qui se trouve au mus?e de l'Hermitage et peint en 1650, lien que vous donnez (je vous mets la photo car je n'arrive pas ? avoir l'image avec le lien)




on y retrouve aussi les oiseaux, certes moins nombreux. Par contre il est vrai comme vous le dites qu'une combinaison de quatre chiffres aussi exactes sortent grace ? des oiseaux, soit rare, alors peut ?tre pourrions nous avancer la Langue des Oiseaux de Boudet et relier enfin ceci avec cela...

Ensuite le paysage, oui il ressemble au Poussin je n'ai pas grand choses ? dire puisque vos arguments se joignent et s'argumentent par eux-m?mes...

Voil? pour moi, et sans vouloir ?tre "critiqueuse", je ?mets mon point de vue.

Vous comprendrez aussi que j'ai mon propre tableau et que je puisse penser que le votre est moins "explicite" que le mien et vice versa pour vous !!

Par contre je maintiens le personnage dans la grotte, qui l? pourrait me clouer le bec...


Amiti?s Aurore
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l'?nigme vit aussi du voeu d'?tre perc?e !

[olivier]

bonjour

je n'acc?de pas a la photo de meilleure qualit? via le lien.

impossible de voir le personnage au fond de la grotte sur la vignette propos?e et avec ma r?solution d'?cran.
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La diff?rence entre le g?nie et la b?tise, c'est que le g?nie a ses limites.

[michel-j]

Cela fait un moment que je suis vos argumentaires avec une grande attention, Aurore... Je me permet donc; dans le tableau que vous sommettez a notre reflexion d'autres details me "chiffonnent".

La taille du batiment -trop modeste pour etre une eglise- n'e a pas moins ses deux pignons surmonte, l'un d'une croix, l'autre d'un bati de cloche dont les deux montant eriges suggerent le guidon d'un viseur... dont la croix serait le point de mire.

Si vous suivez la direction de la main du personnage de droite... une intersection nous serait suggeree.

Comme dans la majorite des tableaux qu'on nous presente comme se rapportant aux mysteres du Razes, vous voyez de l'eau couler... une source vive... mais pas un ru banal... le filet d'eau y est canalise... domestique...

Avant la recherche des details, c'est toujours la premiere impression qu'il faut conserver en memoire, car l'abus de reflexion en escamote la perception "instinctive".

D'autre part... est-il vraiment logique de vouloir reunir, marier les pistes et leurs indices a travers les ages ?... Pour ma part, je pense que si l'on veut raisonner au travers de la piste des peintres, il faut faire fi des meridiens et autres indices plus recents... De ce melange risque de naitre le cahos.... Je sais ; j'ai ete victime de ces abus de ratiocination.

Merci de votre judicieux expose, Simple Curieux !

Cordialement.
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aussi haut que soit place le trone, l'Homme n'y est jamais assis que sur son cul.

[philemon]

Merci Jacques pour ce post partageur.

Et Bonnes F?tes ? tous !

Philemon
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RLC, c'est plus fort que toi !

[aurore]

Bonjour Michel-J

Attention, le tableau que je propose n'est pas pour moi le BON teniers.

Je propose juste un tableau de Teniers avec aussi une brouette et des oiseaux, par rapport ? celui propos? par Simple-Curieux, afin d'argumenter, les d?tails qui me chiffonnent sur son ?tude.

Loin de moi l'id?e et la pr?tention de d?tenir LA verit? et LE bon tableau , je ne fais que participer et donner mon avis...et merci de suivre mes propos

Quand vous ?voquez la perception instinctive, alors l? je suis d'accord avec vous et beaucoup m?me...surtout quand tout est l? sur le Bon tableau sous votre nez, et que notre esprit de "complexit?" automatique du ? l'affaire pose une barri?re et refuse de passer le signal...

Ensuite marier les pistes et les indices oui et non, d'apr?s mes ?tudes, par exemple sur mon tableau en lequel j'ai foi et vue, tout y est inscrit, dissimul? et je ne parle pas d'interpr?tations, mais de chose bien r?elles...seulement dans cette histoire, je crois que les personnes au courant on d?sir? laiss? ? leurs fa?ons des "indices" et que aujourd'hui trop d'indices tuent L'Indice...

Je sais pas si je suis assez claire mais parfois, un peintre a du mal ? trouver ses couleurs, et ben moi j'ai parfois du mal ? trouver mes mots...

Je ne r?fute pas du tout la th?orie de Simple-Curieux, j'expose juste les rasions de mon doute...

Cordialement ? tous Aurore
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l'?nigme vit aussi du voeu d'?tre perc?e !

[Simple Curieux]

Merci de vos r?actions.

Un post partageur vaut mieux qu'un post tapageur. (Ouarf !)

Pour Aurore:
Bien s?r, le Teniers dont je parle n'est pas LE BON.
Mon id?e c'est qu'il y en a DEUX BONS.
C'est inattendu, c'est discutable, mais ?a me para?t expliquer un certain nombre de difficult?s.

1/ Celui ? la brouette avec le Cardou au fond ? gauche

2/ Le v?tre, qui est une autre rencontre des deux ermites,
avec les deux b?tons pos?s devant eux de fa?on ? se croiser ? 45?.
On le voit sur le site ici m?me.
Me trompe-je ?

Le premier qui situe les choses avec des ?l?ments r?els du paysage
Le second qui donne une proc?d? de codage apparent? ? celui du Poussin, avec des angles et des alignements.
Le mien, le v?tre, si vous voulez, ?a n'a aucune importance.
Les deux se compl?tent, c'est tout.

Je crois que c'est vous qui parlez d'un personnage qui nous observe, faites-vous allusion ? ceci en haut ? l'extr?me droite ?

Il me semble possible d'y voir une t?te, peut-?tre couronn?e.



Il est toujours d?licat de demander quelque chose ? une dame.
Mais si j'osais, il me viendrait ? l'id?e de vous sugg?rer de nous en dire un peu plus sur votre Teniers.
Ce n'est pas qu'une parole en l'air.
J'ai moi aussi quelques observations ? ce sujet, mais il serait bon que chacun fasse un pas apr?s l'autre si nous voulons progresser de concert.

Pour tout le monde:
Il y a 9000 nombres de 4 chiffres, de 1000 ? 9999
Les oiseaux ne peuvent composer que 1294 ou 1292.
Je vous laisse calculer la probabilit? de tomber dessus par hasard.
Mais malgr? une ?tymologie commune, probabilit? n'est pas preuve.

Pour passer une journ?e dans une biblioth?que parisienne il faut que j'interrompe mon activit? professionnelle 3 jours au moins.
J'essaie de caler ?a pour la fin Janvier.
J'esp?re trouver les documents n?cessaires.

Alors je r?p?te:
Si un de nos lecteurs est disponible, pr?s d'une biblioth?que importante et bien fournie en histoire de l'art, j'accepterai volontiers une offre de collaboration.
Ou si un f?ru d'histoire de l'art peut nous situer les deux Teniers...

Bien s?r, il faut poursuivre la r?flexion:
Que deviennent la croix et le cheval de Dieu, dont je suis bien persuad? moi aussi qu'ils sont en rapport avec le Teniers ?

Et enfin: Merci de vos r?actions et de la retenue polie de vos critiques, ?a fait du bien d'argumenter sans se f?cher.
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Simple Curieux (Jacques MAZIERES)
http://pagesperso-orange.fr/etude-rlc/index.html

[C?dric]

Bonjour Jacques,

Permets-moi de te dire que je me sens personnellement vis? par te demande d'aide et de biblioth?que importante...vivant ? Paris! On le serait ? moindre.
Je te laisse m'indiquer les d?tails de ta recherche.

Un bon week-end ? toi, et ? vous aussi.

C?dric

[aurore]

Simple Curieux,

Votre id?e de deux bons tableaux n'est pas forc?ment discutable puisqu'avec un autre chercheur nous y avons song?.

Pour ?tre honn?te, il s'agit bien des deux tableaux que vous ?voquez et le mien se trouve en effet sur ce site.
Par contre, pour les alignements et la g?om?trie complexe non. Et les deux b?tons ne sont pas vraiment d'une importance capitale...

Pour r?pondre ? votre invitation ? d?voiler mes travaux sur ce tableau, j'en meurs d'envie, dire le contraire serait mentir.
Seulement je ne souhaite pas exposer tout ?a comme ?a...surtout quand des chercheurs bien plus ?m?rites que moi, disent ouvertement qu'il n'a aucune importance...Je veux bien offrir mes gingerbreads, mais pas toutes mes recherhces et trouvailles comme ?a, pour ensuite soit me faire massacrer par des personnes qui ne partagenat pas mon opinion, soit leur donner les cl?s et ensuite me faire souffler tout le temps pass? ? cette recherche (parce qu'il faut parfois aller tr?s loin... ).

Par contre je ne suis pas compl?tement ferm?e et l'?ventualit? que je puisse en discuter avec vous en priv? ou avec d'autres personnes de ce forum ne me pose pas de probl?mes, c'est compliqu?e, je suis compliqu?e, je sais...

Ensuite oui, je parle bien de cette t?te couronn?e, mais il y aussi, la silhouette de la mort juste en dessous qui semble garder l'acc?s...et qui est int?ressante....

Voil?, j'?sp?re que vous pourrez comprendre...

Cordialement Aurore
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l'?nigme vit aussi du voeu d'?tre perc?e !

[Le Li?vre et le Roi]

Salut ? tous,
pour le personnage qui est dans la clairi?re ?clair?e, j'avais effectivement d?j? mis sa t?te il y a plus d'un an sur un autre site dont le forum a ?t? verrouill? depuis ? ma demande expresse (que le temps passe vite Aurore et Simple curieux !). J'ai jou? le mod?rateur sur le site ? l'?poque et c'?tait une vraie synacure; ?? m'a servi d'exp?rience !

A gauche de cette t?te qui porte une couronne jaune et qui est donc une t?te royale, on voit comme un coffre sur sa gauche. Coffre ou Arche ?
Il y a de fortes pr?somptions, qu'il s'agisse par ailleurs du Roi Salomon comme d?j? ?voqu?.



Voici le lien:
http://www.renneslechateauteam.org/modules.php?name=Rr70m&page=didier

Parmi les tableaux pr?sents dans cette vieille page, trois ne sont pas de moi mais on m'a pas demand? mon avis - tant pis ( un des de trois est d'ailleurs peu concluant).

Dans la toile avec MM en p?nitence, le li?vre debout (en brun sombre) passe par la Pierre type Alcor... puis rejoint son Roi derri?re la cascade (m?me couronne jaune que pr?c?demment et on voit aussi un petit cr?ne regardant vers le bas).
Effectivement, l'id?e de Mort est omnipr?sente avec la tombe d'Et in Arcadia Ego, Aurore, de roi Mort et de danger ? cause de l'Arche et du parcours dangereux...si on s'engouffre dans le puits.

Le roi est ici plus d?licat ? voir car il s'agit d'une image internet, cependant, on voit la couronne cr?nel?e jaune au-dessus du personnage qui n'est pas un monstre vert, mais bien un roi.



Marie-Madeleine avec ? ses pieds des aliments pour lapin. Le regard du geai et la direction du b?ton indiquent qu'il faut regarder le li?vre entrant dans le passage et qui va rejoindre le roi mort et son tr?sor sacr?. La pr?sence de l'eau est une nouvelle fois capitale dans le codage de l'acc?s de la galerie templi?re; elle est pr?sente dans nombre de tableaux cod?s.



L'id?e de puits est ici repr?sent?e dans un cheminement horizontal qui est all?gorique et voil?.
Le puits est bien vertical dans la r?alit?. Par contre, la galerie templi?re est effectivement horizontale.

Cette sc?nette n'a l'air de rien, mais elle montre que l'on va rencontrer une grosse difficult? mat?rielle sur le terrain en passant par le puits.

Concernant la conclusion, elle refl?tait ma position ? l'?poque et je la repr?ciserai prochainement.
A ce moment-l?, je n'avais pas encore compris que ce roi pouvait ?tre le roi biblique en rapport avec le li?vre et l'?toile ? 5 branches et bien s?r les templiers.

Maintenant vous comprenez pourquoi j'ai choisi Le li?vre et le Roi comme nom d'intervenant.

Moralit?: ce que nous croyons ?tre les premiers ? d?couvrir, d'autres l'ont d?couvert bien avant nous....ou vous dans le cas pr?sent. h?h?h?

Un post en hommage ? Altar qui m'a montr? mon premier lapin et qui le d?tenait lui-m?me d'un certain DAI.
Celui avec MM en p?nitence est le second qu'il m'ait montr?. Le premier ?tant l'incroyable St Pierre en p?nitence avec la t?te de li?vre qu'il regarde derri?re lui.

Cordialement ? vous deux,

A + le li?vre et donc le roi, ben forc?ment - tous droits de reproduction autoris?s pour tous pays
_________________
http://cle-de-la-bergere.pagesperso-orange.fr/
******* And then there were three ********

[olivier]

salut Aurore,

tu semblais parler d'un personnage dans la grotte.
parlez vous du m?me.?

sinon, pour un ermite, je trouve qu'il commence ? avoir beaucoup de compagnie
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La diff?rence entre le g?nie et la b?tise, c'est que le g?nie a ses limites.