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[Al Sufi]

Bonsoir MM. Gracia et Daffos

J'avais ?mis un commentaire sur vos d?couvertes ? Rennes-les-Bains en Septembre chez Johan.

Je me permets de le remettre ici :

"J'ai lu les nouveaux d?veloppements sur les tableaux de l'Eglise de Rennes-les-Bains, sur le site de M. Garcia

Chapeaux-bas ? messieurs Daffos et Garcia pour cette trouvaille indiscutable qui devrait marquer un tournant dans la recherche RLC?enne et qui, dans l'imm?diat, consolide singuli?rement les th?ses de M. Daffos

Sinon quelques remarques que m'inspirent ces tableaux :

J'ai toujours trouv? bizaremment applatis (? Lyon on dirait "abous?s"), ces toiles que l'on sait maintenant ?tre de Gasq. N'ayant pas eu le loisir de voir ces toiles en "vrai", il se peut que ce ne soit qu'un art?fact de la reproduction sur le net N'y aurait-il pas cependant quelque int?r?t ? effectuer un allongement de 140 ? 150 % en vertical J'ai essay?, mais n'ai rien remarqu? de particulier, ? part que les proportions sont nettement am?lior?es et que le "dolmen" ressemble nettement plus ? une machoire...

Par ailleurs, les coins de bois qui maintiennent la croix verticale dans la Crucifixion ressemblent assez ? d'?normes champignons "tchernobilis?s" aux proportions exag?r?es.

Qu'en pensez-vous ? "

Qu'elle est votre opinion sur ces points ?

Merci

PS : je suis estomaqu? par la puissance de frappe (au clavier !) de M. Daffos Comment faites-vous ?

[Luiggi]

Bonjour Mr Al Sufi,

Vous avez tout ? fait raison de soup?onner la d?formation de certaines peintures sur le Web. La photo num?rique d'un tableau devrait toujours se faire ? la perpendiculaire, mais ce n'est pas le seul probl?me. Le traitement d'image est aussi souvent sans piti? et je ne parle m?me pas de la mise en page web ou l'on peut tricher sur les dimensions au profit de la mise en page.
Malheureusement, il n'est pas toujours facile d'?tre ? 3m de hauteur pour photographier dans les meilleurs conditions. Malgr? une ?chelle de 2m et les bras tendus, le Saint Antoine de Marceille est ? peine accessible...

Pour avoir vues les peintures en r?el, les photos des tableaux de Rennes-les-Bains et de Pieusse sont assez fid?les...
Le Webmaster

[Al Sufi]

Merci Luigi de ces pr?cisions.

Cela veut-il dire, cependant, que les tableaux r?els pr?sentent bien cette "erreur" de proportion entre verticale et horizontale et qui montrent ainsi les personnages comme "applatis" ?

[Luiggi]

C'est difficile ? dire car bien s?r il faudrait faire une ?tude beaucoup plus s?rieuse sur les proportions.

N?anmoins mon impression est qu'il y a une assez nette diff?rence de style entre les tableaux de Rennes-Les-Bains et la Crucifixion de Pieusse. La qualit? du trait et des couleurs n'est pas du tout la m?me. La Crucifixion de Pieusse est assur?ment un tableau d'un grand ma?tre, la ma?trise de la lumi?re et du clair obscur y est parfaite.
Les tableaux de Rennes-Les-Bains font amateur ? c?t?, mais ce qui est ?tonnant (plus maintenant depuis que l'on sait que Gasq en est l'auteur), c'est qu'ils ont les m?mes traits, la m?me palette, et les m?mes d?fauts de proportion...

Il faut dire que les tableaux de Rennes-Les-Bains sont des copies. Nous le savons maintenant. Mais quelle technique Gasq a t-il utilis? pour les r?aliser

[Franck DAFFOS]

[Al Sufi]

Merci M. Daffos pour cette r?ponse argument?e.

Donc si je vous suis, c'est le remplacement de MMadeleine par le Dolmen/Cr?ne qui est l'important

Quid cependant des "clous" disproportionn?s de la Crucifixion ?

[Franck DAFFOS]

Bonsoir M. Al Sufi,

pour bien comprendre le r?bus qui est propos? ? notre sagacit? par Gasc il faut bien ?tudier toutes les diff?rences qui existent entre chaque original et chaque copie: on nous invite en fait ? un jeu des 7 erreurs tout ? fait passionnant.

Puis lorsqu'on a list? toutes les diff?rences entre les deux versions des tableaux, on peut alors r?unir les deux copies en gardant en m?moire les diff?rences constat?es... Tout se met alors en place.

Sur la Piet?, le plus spectaculaire est bien entendu le remplacement de deux personnages par le dolmen, mais je pusi vous garantir qu'il ya d'autres anomalies. Vous trouverez bien entendu d'excellentes reproductions des originaux et des copies sur ce site: J-P garcia a fait de l'excellent travail dans sa rubrique "NewS", et ses photos d'excellentes factures sont d'excellentes bases de travail.

Quant aux coins de bois qui maintiennent la Croix fich?e dans le sol dans le tableau de la Crucifixion de RLB, il est vrai qu'ils n'existent pas sur l'original de Pieusse. En les repr?sentant il est vrai disproportionn?s sur sa copie, le chanoine Gasc a peut-?tre voulu nous indiquer par leur utilit? (maintenir la Croix plant?e dans le sol) que cette Croix avait ou pouvait ?tre d?plac?e... On a effectivement besoin de tels coins de bois pour fixer la Croix si elle est d?plac?e, alors que dans sa position d'origine: l'original de Pieusse, elle tient seule.

Gasc a peut-?tre voulu nous sugg?rer un mouvement quant ? sa Croix de sa copie ? Mais apr?s tout, n'est-ce pas ce que nous avons fait en int?grant le tableau de la Crucifixion dans celui de la Piet? ???

Cordialement,
Franck Daffos.

NB: A propos de la pierre (dolmen) reconstitu?e par le rapprochement des deux tableaux de RLB, l'ami Brunelin, qui comme je l'ai dit ?tait photographe, vient de m'envoyer par mail des tirages fortement agrandis d'uniquement cette pierre: la fusion entre les deux tableaux est vraiment exceptionnelle, m?me au niveau de certaines herbes. J'aimerais bien d'ailleurs qu'il envoie cela ? Luiggi (J-P Garcia) pour qu'il le publie sur le forum. Brunelin conclue son mail par ce d?finitif:" il n'y a pas photo !"

[Alain Doumont]

Citation :
pour bien comprendre le r?bus qui est propos? ? notre sagacit? par Gasc il faut bien ?tudier toutes les diff?rences qui existent entre chaque original et chaque copie: on nous invite en fait ? un jeu des 7 erreurs tout ? fait passionnant.

Bonjour Monsieur Daffos,

Bravo pour votre nouveau forum (enfin des choses s?rieuses avec des gens s?rieux)

je me suis amus? au jeu des erreurs entre les deux versions de la Pi?ta,

- disparition de l'arbre au-dessus pour donner sur le tableau l'inpression d'un lieu ferm? (une grotte).
- la sc?ne se passe la journ?e sur le tableau alors que sur la gravure il fait plus sombre.
- disparition du personnage masculin de gauche et remplacement de l'?toffe qu'il pr?sente par le dolmen.
- disparition du personnage f?minin et remplacement par la suggestion de l'entr?e d'un puit dissimul? par des branches et o? coule une source (?toffe bleu de la vierge qui est prolong?e pour simuler une cascade d'eau).
- la jambe droite du christ est d?plac?e l?g?rment pour permettre de dissimuler habilement une t?te ou un cr?ne entre les deux jambes.
- la couronne d'?pine semble plus g?om?trique sur le tableau mais la r?solution m'emp?che de distinguer si elle dessine un symbole.
- l'inscription INRI semble ?tre mise plus en ?vidence sur le tableau.
- les autres ?l?ments semblent bien correspondre ? l'original.

sans avoir vu les originaux de pr?s je ne peux faire plus...

Je vais essayer avec le m?me jeu avec les deux cruxifictions...
Amicalement,
Alain

[Roger]

Monsieur Daffos, bien que Monsieur Brunelin me dise que l'iconographie des anges "decomposant" le signe de croix n'est pas rare du tout, et que Monsieur Dagobert me signale que ce n'est que de la representation "sulpicienne" de mauvais gout, je m'obstine en insistant que je n'en voit pas vraiment beaucoup d'exemples dans l'inventaire du patrimoine!

Donc, je m'interesse quand meme au site de La Souterraine (qui est contemporain de nos Abbes) et je note une collection de tableaux dans la tradition "mariale"... Comme vous etes devenu ipso facto l'expert en la matiere, pourriez-vous jeter un coup d'oeuil la dessus?

[Franck DAFFOS]

[Franck DAFFOS]

[Roger]

Iconographie : couronnement de la Vierge (Vierge : de face, debout, Enfant J?sus, Dieu le P?re : de profil, couronne, Saint Esprit : colombe, l'Arche d'Alliance) ; angelot, attribut : draperie, sceptre, scapulaire, cercle, triangle, palme, fl?te, livre ; ange : musicien : assis, luth, harpe, violon, violoncelle ; nu?e ; vo?te
Pr?cision repr?sentation : Vierge debout au-dessus de l' Arche d' Alliance, entre Dieu le P?re, ? sa droite qui la couronne et le Saint Esprit, ? sa gauche repr?sent? sous forme de la Colombe Divine ; Arche d' Alliance orn?e de deux t?tes d' anges, d' une bordure ? d?cor v?g?tal et d' anneaux ; Vierge v?tue d' un manteau orn? d' orfrois, retenu par un fermoir ? cabochon agr?ment? d' une t?te d' ange ; de part et d' autre de l' Arche d' Alliance, angelots dispos?s en arc de cercle, dont certains tiennent un attribut (cinq d' entre eux tiennent un scapulaire, un autre, un sceptre, deux autres, un triangle et un cercle symbolisant peut-?tre la Trinit? et le Ciel) ; dans le registre inf?rieur, au centre, sont assis ou agenouill?s quatre angelots : trois d' entre eux tiennent et regardent un livre ouvert, le quatri?me joue de la fl?te recourb?e ; quatre anges musiciens, dispos?s lat?ralement, compl?tent le groupe.
Etat : oeuvre restaur?e
Pr?cision ?tat : Restauration par J. Malesset en 1974 (d?sentoilage, curetage des restes de colle au revers, r?entoilage, remontage sur un ch?ssis ? clefs neuf ; pour la couche picturale, nettoyage, d?vernissage, d?capage des anciens repeints, restauration des parties accident?es, vernissage de protection).
Auteur(s) : Van Mol Pieter (?, peintre)
Lieu de provenance : d?p?t du mus?e du Louvre
Si?cle : 1?re moiti? 17e si?cle ; 19e si?cle
Historique : Ce tableau, au cadre datant du 19e si?cle, a probablement ?t? r?alis? au cours de la premi?re moiti? du 17e si?cle. Il est attribu? ? Pieter van Mol, peintre d' histoire et de portrait, n? ? Anvers en 1599, ?l?ve de Rubens, install? en 1631 ? Paris et d?c?d? en 1650. Ce tableau fut conc?d? ? l' ?glise de La Souterraine par le mus?e du Louvre, le 10 juillet 1821. Il fut restaur? en 1974 par Jean Malesset pour pallier les d?fauts d' une pr?c?dente restauration. Au moment de son classement, ce tableau a gard? l' appellation qu' il avait au moment de sa concession ? l' ?glise, ? savoir : la Vierge entour?e d' un concert d' anges. Or, montrant la Vierge entour?e d' un concert d' anges, ce tableau la repr?sente avant tout au moment de son Couronnement ; on signalera l' iconographie assez particuli?re de ce dernier : la Vierge tient l' Enfant J?sus dans ses bras, alors, qu' habituellement, elle est repr?sent?e entre son fils adulte et Dieu le p?re, le Saint Esprit plac? au-dessus de sa t?te.

A noter qu'Ambroise Fredeau a aussi peint un "concert des anges", bercant St Nicolas de Tolentino, qui se trouve dans la collectio du musee des Augustins a Toulouse.

[Roger]

J'ajoute ces notes d'un site web au sujet d'un retable dont la symbolique est assez semblable:



L?un des panneaux centraux du retable d?Issenheim de Mathias Gr?newald (Mus?e Unterlinden ? Colmar) repr?sente le concert des anges devant la Vierge ? l?enfant de la nativit?.

Pour ?tre clair (je commence par la conclusion), ce panneau ?voque pour moi l?ic?ne m?me de la gnose Valentinienne, c?est-?-dire qu?il ?tale officiellement sous les yeux de tous contemplateurs depuis le XVIe si?cle une h?r?sie du IIe si?cle (Simon, Marcion, Valentin, Basilide, M?nandre, Saturnin, etc.) elle-m?me issue d?un essai d?introduction de myst?res antiques dans la religion Chr?tienne naissante.
Ces syst?mes ont en commun qu?ils supposent que le monde n?a pas ?t? cr?? directement par l??tre supr?me, l?Un, mais par des hi?rarchies que Celui-ci avait produites. Basilide disait que l??tre incr?? avait produit l?intelligence ; l?intelligence avait produit le verbe ; le verbe avait produit la prudence ; la prudence avait produit la sagesse et la puissance ; la sagesse et la puissance avaient produit les vertus, les princes et les anges. Saturnin, suivant M?nandre, affirmait que sept de ces anges s??taient soustraits ? la puissance du P?re de toutes choses et avaient cr?? le monde. Puis, l?un d?eux avait d?clar? la guerre aux six autres. Alors l?Etre supr?me avait envoy? son fils dont la puissance devait d?truire l?empire du d?miurge et sauver les hommes. Carpocrate supposait, d?apr?s les principes de Platon, que les ?mes humaines ?taient unies au corps et qu?elles ?taient descendues dans le monde corporel o? elles ?taient soumises aux anges cr?ateurs dudit monde corporel.
Il faut se souvenir que la Gnose a fleuri de l?int?rieur m?me du christianisme primitif ; elle ne fut combattue par Ir?n?e et Tertullien que lorsqu?on s?aper?ut que ses tenants ne donnaient au Dieu de l?ancien testament (Elohim : " Lui-les-dieux " ou IAVE suivant son aspect qualitatif) qu?un rang tr?s secondaire de d?miurge, non mauvais, mais plut?t neutre et non le rang de Dieu Un, qu?ils s?paraient de la cr?ation due, elle, ? un ?on chut?.
A l?int?rieur de la Gnose, une notion est importante : c?est celle de la " M?re captive des Anges ". La M?re, pour ces gnostiques, ?tait la Sagesse unie avec Dieu appel?e Ennoia, ce mot ?tant plus f?minin que Pneuma et ?tant l??quivalent de l?h?breu Rouach ( esprit-soufle f?minin) ; Elle repr?sente aussi dans l?ancien testament la Sagesse co-cr?atrice avec l?Un, qui correspond chez les chr?tiens ? l?Esprit Saint (d?o? l?un des reproches tardifs fait aux gnostiques de concevoir l?Esprit Saint comme f?minin et maternel). Ce qui est ?tonnant c?est qu?a l?heure actuelle les th?ologiens se rapprochent de cette opinion ? travers l??volution de la conceptualisation de Marie. Cet aspect f?minin ne posait pas de probl?me aux premiers chr?tiens habitu?s aux lectures de Prov. et Sag VII.21. :
" En elle, en effet, est un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, agile, p?n?trant, sans souillure ? "
[Le P?re-la Sagesse-le Verbe] sera donc la Trinit? utilis?e par les gnostiques des Ier et IIe si?cles, de Simon ? Valentin.
Je cite Simon : " L?Ennoia a donn? " naissance " ? des anges par lesquels le monde a ?t? fait, et fut ensuite retenue par eux, en quelque sorte r?duite en captivit? jusqu?? la descente du Logos r?dempteur " (cf. Simone P?trement, Le Dieu s?par?, Cerf, 1994.)
Citons Paul : Rom. 8-19?27-5, traduction de Chouraqui :
" Oui, nous le savons : la cr?ation enti?re g?mit dans le spasme de l?enfantement, maintenant.
Et pas seulement elle, mais nous aussi !
Aux pr?mices du souffle, nous-m?me en nous-m?me g?missons. "
Et : " de m?me, le souffle compense notre faiblesse, car nous ne savons pas que demander pour prier comme il se doit.
Aussi le souffle lui-m?me interc?de pour nous en d?ineffables g?missements.
Celui qui scrute les c?urs conna?t la pens?e du souffle "
Donc Rouach, le souffle, est enferm? et g?mit au sein des chr?tiens qui sont s?par?s de l?amour de Dieu par des " puissances " parmi lesquelles Paul nomme les anges ( Romains : 8-38.39) :
" Oui, j?en suis convaincu, la mort, la vie, les messagers, les dominations, le pr?sent, l?avenir, les puissances, l?altitude, la profondeur, ni aucune cr?ature ne pourront jamais nous s?parer de l?amour de Dieu en IESHOUA, le Messie notre Ad?n. " .
Ces puissances sont cr?atrices, donc " musiciennes ". De leur musique na?t le temps et l?espace (pr?sent, avenir, altitude, profondeur?), tout le cosmos cr??. Seule la venue du Verbe nous rattache en dehors de la " prison " et le d?sir de la m?re des puissances c?est la R?int?gration.
La M?re est aussi l??gr?gore des saints qui deviendra la fianc?e ? la fin des temps : Apoc.12 : on voit une femme paraissant ?tre la souveraine du monde, qui, pers?cut?e par le dragon, s?enfuit au d?sert. Car aussi grande et puissante que soit la Sagesse primordiale, co-cr?atrice souveraine, M?re du Logos, elle est enclose dans le c?ur des hommes, s?par?e du Pler?me comme par un rideau-fronti?re, en un mot : prisonni?re. Les hommes ?tant devenus mauvais et pa?ens, elle devient La Rejet?e au sens H?breu du terme, c?est ? dire la prostitu?e (autre accusation contre Simon le magicien), la brebis perdue qui doit ?tre sauv?e, lib?r?e. Elle infuse alors dans la vierge Marie, la Sophia terrestre, qui donne chair au Verbe. Si l?on veut illustrer un tel r?cit, on pourra faire le dessin suivant qui est en fait notre panneau :
Dans le lointain " en haut " ? droite, en quasi-transparence, r?gne l?expression de l?Unique en majest?, Lui-m?me entour? de ses premi?res cr?ations ; c?est sa cour de hi?rarchies avec leurs ?tendards qui expriment des attributs, mais c?est aussi un cama?eu d?or et de bleu indiquant qu?il ne s?agit que d?aspects d?riv?s directement de l?Un ; ils sont hi?rarchis?s mais non " color?s ", ce sont les premi?res ?missions de l?Un auxquelles Il n?a pas voulu que la distance ou un voile, perm?t un degr? de libert? tel qu?elles puissent d?tourner le regard de Lui.
Ce n?est pas le cas de la partie gauche du dessin, le second monde, celui des musiciens ang?liques. Ils sont s?par?s du monde premier par un rideau opaque qui suit la ligne m?diane de haut en bas du dessin. Il se trouve donc ?tre totalement s?par? du monde premier, bien qu?en liaison avec la partie inf?rieure, par l?un des anges qui joue de la viole de gambe avec le monde troisi?me, au premier plan du concert. Les autres entit?s, ang?liques ou non, musiciennes ou pas, sont cantonn?es dans une architecture ? base carr?e dont la pierre rose et unie ne montre aucun signe d?usure, contrairement au monde troisi?me, pourtant le plus " r?cent ", dont le pavage est nettement corrod? et us?. Ceci signifiant que le monde deuxi?me est un univers ang?lique, cr?ateur et hors temps. Le temps n?appara?t qu?avec le monde troisi?me, le monde de Marie et de J?sus qui se trouve sous le regard direct des mondes premier et second.
Le rideau du centre cr?e une opposition, une inversion de la cour c?leste :
1)- Alors que le monde premier est limit? du troisi?me par des nuages, dont la texture est par essence vague et mouvante, le second, bien que hors du temps, a une fronti?re nette et infranchissable avec le premier.
2)- Dans le monde premier les auras sont rayonnantes, dans le second elles sont concentriques. L?adoration, de pure est devenue ?go?que bien que cr?atrice.
3)- Le P?re du monde premier est nettement masculin, le monde second se trouve derri?re un ?tre f?minin couronn? de rouge vif.
4)- La fronti?re entre le monde des anges et celui des humains est moins imperm?able, puisqu?un ange jouant de la viole de gambe est incontestablement " install? " dans le troisi?me. Ce monde de la cr?ation humaine est donc le seul ? ?tre en contact avec les deux autres.
Le sch?ma est donc clair : le 3 est n?cessaire et suffisant pour permettre au 2 (inverse du 1), de faire retour au 1. Le monde second, seul, ne peut s?unir ? l??man?e inverse, la Sophia, sans passer par le monde Adamique dans lequel le Un s?incarne dans l??man?e du deux. L?Annonciation qui se situe ? gauche de ce panneau repr?sente l??manation du Un ; la r?surrection qui se trouve ? droite sera le retour du Trois, unification du Un et du Deux.
Toute la cr?ation est alors sauv?e, y compris l?ange vert. Regardez, ? l?arri?re du concert ? gauche, cet ange non aur?ol? mais ail?, tout emplum? et qui regarde volontairement ailleurs que les autres hi?rarques, cette sorte de " Quetzatcoatl ", de serpent ? plume de la Gen?se, cons?quence in?luctable de l?inversion lib?ratoire du Un. De ses mains bagu?es de ses pouvoirs cr?ateurs et lumineux fossilis?s en gemmes, il joue habilement de son instrument. Il ne regarde pas la reine lumineuse, mais au-dessus de lui la sombre entit? charbonneuse dont l?aura s?est transform?e en chevelure de feu, faisant d?elle, au lieu d?un astre radieux, une com?te presque ?teinte. Avec cette reine noire, il repr?sente la m?lancolie orgueilleuse contrainte de jouer la basse continue. Le probl?me du mal est ici d?crit : dans le monde premier le libre arbitre n?existe pas ; dans le second, le voile est tendu et semble se transformer, ? la fronti?re des trois mondes, en figuier, l?arbre de la connaissance du bien et du mal.
La mort est la seule porte permettant le passage et la r?surrection, la seule voie. Cette peinture exprime une id?e gnostique tr?s ancienne qui ?tait la n?cessaire d?gustation du fruit de la pr?varication pour la mise en action du plan divin de R?int?gration de toutes les entit?s chut?es.
Ceci n??tait qu?un survol d?une des rares ?uvres d?art occidental o? chaque panneau regorge d?une pens?e ?sot?rique profonde sans doute due au commanditaire du panneau : le sup?rieur du couvent des Antonins d?Issenheim, Guido Guersi.

F GEB
Groupe LA TRIADE
Coll?ge de Metz

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[Franck DAFFOS]

Bien, M. Roger, mais quel peut-?tre le rapport selon vous de ces oeuvres avec les deux tableaux actuellement dans l'?glise de Rennes-les-Bains, La Crucifixion et la Piet?, objets de nos d?bats ?

Ce Couronnement de la Vierge par exemple que vous nous amenez peut-il nous aider ? interpr?ter les vis?es de l'auteur des deux copies de RLB ??
Avez-vous des explications ? ce sujet ?

[Franck DAFFOS]

Bonsoir ? tous,

l'ami Luiggi vient de mettre en ligne ? la rubrique "News" et ? la fin de l'article sur "les r?v?lations sur le Christ au li?vre" des photos envoy?es par Jean Brunelin.

Il s'est amus? ? reconstituer les deux tableaux de RLB en les r?unissant et il a produit un agrandissement de la pierre-dolmen reconstitu?e par la parfaite compl?mentarit? des deux tableaux.

Merci ? toi Jeannot, et ... bravo l'artiste !