Rennes-Le-Ch?teau Archive Index du Forum


    Ou l'histoire d'un grand secret ... 

 

 

Avertissement : Ce forum est dédié à tous les curieux, les passionnés et les chercheurs. Sont donc exclus les sujets d'ordre privé, incohérents, diffamatoires, provocateurs, politiques ou grossiers, n'ayant pour but que d'agresser ou de semer la discorde.  Les membres qui ne respecteront pas ces règles minimum de courtoisie seront avertis puis immédiatement exclus sur récidive, leurs messages seront supprimés.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Messages du Web master

 

   J'ai conçu cet ouvrage comme j'aurais souhaité le trouver sur une étagère, il y a de nombreuses années, à une époque où l'affaire m'était encore inconnue. Son élaboration résulte de plusieurs années d'investigation et son écriture s'imposa comme la fin d'une étape. J'espère ainsi ravir ceux qui découvrent, ceux qui veulent connaître le vertige, mais aussi les pointus en leur montrant du doigt quelques preuves inédites en image d'une réalité que l'on ne peut plus nier. Nul besoin après ceci de s'acharner à convaincre sur l'existence d'un secret historique essentiel. Le fait est là et il faut dorénavant faire avec...

 

   L'objectif n'est pas seulement de proposer une fresque sur 2000 ans d'Histoire et 50 ans de recherches, mais c'est aussi l'occasion de présenter une superbe découverte qui fut l'étincelle de ce projet. Je remercie à ce propos, Jean Brunelin, qui sut préserver le suspens jusqu'à la sortie du livre en mai 2008.

      J'ai aussi voulu un livre abordable pour tous ceux qui souhaitent comprendre et partager ma passion. Car, si depuis l'année 2005 l'affaire a su reprendre une assise historique solide grâce à Franck Daffos, sa complexité a rendu l'histoire de plus en plus hermétique. La découverte exceptionnelle méritait d'être couchée sur papier couleur. Il fallait imprimer cet héritage pour éviter toute dérive d'interprétation et remettre dans son vrai contexte le message. Surtout, cette surprise permet au public de prendre conscience de ce patrimoine que nous devons maintenant protéger...

 

       Je souhaite enfin que ces quelques pages, prolongation du site RLC Archive, aident à la poursuite du rêve et qu'elles participent à cet immense projet qui est la mise à jour de notre passé souterrain et de ses secrets...  

Jean-Pierre Garcia               

 

        "Le Secret dans l'Art ou l'Art du Secret"   est de nouveau disponible

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   Ce livre de 424 pages couleurs est composé de nombreuses illustrations, photos et synoptiques qui accompagnent l'aventure... L'ouvrage comblera les initiés mais aussi ceux qui souhaitent découvrir l'affaire simplement en découvrant les plus belles surprises de ces dernières années. Pour commander, rien de plus simple. Remplissez le bon et envoyez-le à l'adresse indiquée. Paiement possible par Paypal ou par chèque français...   L'ouvrage est également disponible à la boutique  Aux Portes de Rennes

  Patrick Pourtal, Webmaster du site  "Rennes-Le-Château - Le dossier" me proposa en juillet 2008 de répondre à ses questions suite à la sortie du livre "Le Secret dans l'Art". C'est avec un grand plaisir que je me suis mis à ma plume. Vous trouverez mes réponses ici : http://www.rennes-le-chateau.org/rlctoday/int-jpg.asp

Je remercie également André Douzet pour avoir publier une page critique sur "Le Secret dans l'Art"
Vous pouvez la découvrir ici :
http://www.societe-perillos.com/som_garcia.html

 

Site partenaire

   Les Editions ARQA éditions d’art et de bibliophilie, vous invitent à acquérir un choix d’ouvrages en tirage limité réservé aux amateurs d’art, aux chercheurs éclairés, aux curieux impénitents. Ces ouvrages exploreront des Terrae incognitae jusqu’aux confins de la Poésie, de l’Écriture et de la Tradition, …

 
Nouveautés à lire ...          

Pour voir le clip d'annonce :  http://www.youtube.com/watch?v=qItG4rZc8KQ

 

 

Pour participer à la souscription vous pouvez retournez le bon ci-dessous :

BON DE SOUSCRIPTION

 

Les 1000 premiers exemplaires seront numérotés et signés par l’auteur.

TEMPLIERS - Recherches d’authenticité

par George H. Kiess

 

    1099. Les croisés prennent Jérusalem. Un épouvantable massacre, à la fois inutile et à jamais impardonnable. Deux à trois décennies plus tard, un groupe d’hommes prononce le vœu de ne plus retourner en Occident. Ils deviendront Guerriers ou Moines. On les appellera les pauvres frères de la Milice du Temple de Salomon.  Les Guerriers : Le champenois, Hugo Pagani, charismatique et décideur. Il sera ambassadeur en Europe de l’Ouest pour la cause palestinienne, pour le roi de Jérusalem qui a un besoin impératif de soldats pour maintenir ses conquêtes. Les Moines : des « chercheurs », savants, polyglottes, érudits ; des scientifiques tournés vers les origines des connaissances et la découverte des religions… La leur entre autres. Les Katholikos de Rome ; religion ou parti politique ? Pertinente question. L’origine de leurs croyances depuis les Romains qui persécutaient les Christiques, les apôtres d’un Dieu dont le « Christ », Jésus, était leur prophète.

   Ces persécuteurs romains toujours présents, leur vrai visage. Le secret des hommes du Temple qui découvrent ces vérités, et qui doivent se taire au risque de leur vie. Les Maîtres successifs de l’Ordre du Temple. Étaient-ils dix ou onze pour arriver jusqu’à Gérard de Ridefort, le Grand-Maître qui a trahi ? Et le troisième Maître des Templiers qui un jour donna sa démission et ne fut plus à la tête de l’Ordre, ce « Grand-Maître » qui revint en Europe pour entrer dans un monastère. Cet autre Maître de l’Ordre qui donna également sa démission, mais resta au service du roi de Jérusalem. Le Grand Maître Bertrand de Blancaforti, capturé ; puis, libéré sur négociation, en payant rançon. Fini l’ésotérisme farfelu des 9 chevaliers… pendant neuf ans… 1118, création de l’Ordre… La vérité sur le Maître félon Gérard de Ridefort… Les secrets des « frères initiés ». Les raisons véritables de ces croisades. Les aspects réalistes et historiques de l’existence des Templiers sur un peu moins de deux siècles.… Savions-nous tout cela ?

 

               10 ans déjà... 

           C’est avec un immense plaisir que je souhaite longue vie à ces deux nouveaux ouvrages de Franck Daffos. Voici maintenant 10 ans que le destin nous a rapprochés suite à l’ouverture du site RLC Archive le 5 mai 2004, et depuis, le vent continue de souffler. Je m’en souviens encore… Surpris par ce site Web légèrement provocateur et par son contenu sans cesse orienté vers de nouvelles pistes, Franck avait pris son téléphone pour me recommander d’y ajouter une référence qui manquait. L’échange dura en réalité plus de trois heures… C’était le début d’une aventure et d’une amitié qui se poursuit aujourd’hui plus que jamais. Ce fut aussi la naissance du forum que je décidai d’ouvrir pour faire face à une vague de protestations, de censures, et d’attaque gratuites contre l'auteur. Où sont-ils aujourd’hui tous ces incrédules arcs boutés sur leur conviction ? Que reste-t-il de toutes ces thèses destinées à nous faire croire que l’histoire de Rennes est une ridicule affaire de trafic de messe ? Rien… car une fois de plus le temps est seul juge… Finalement parmi les innombrables ouvrages publiés, seuls certains continuent d’abreuver le long fleuve tranquille des deux Rennes. Ce fut aussi, lors d’une nouvelle rencontre à ND de Marceille en 2006, la découverte d'une signature, celle de Mathieu Frédeau sur le tableau de Saint Antoine, un indice qui allait nous replonger dans de nouvelles pistes dont les tableaux jumelés de Rennes-les-Bains. Ce fut enfin le temps d’un premier bilan et la sortie d’un livre qui synthétise : « Le Secret dans l’Art ou l’Art du Secret ». Depuis, Franck a voulu prendre du recul, sans doute pour se reposer à propos d’une malheureuse affaire qui n’aurait jamais dû voir le jour, mais on ne quitte pas Rennes comme cela… Il y a encore tant à dire et à raconter... Car nos échanges longs et savoureux démontrent une chose : notre passion reste intacte et déterminée.
      Ces deux ouvrages « Le secret dérobé » et « Le puzzle reconstitué » ne sont pas de simples rééditions. Ils sont aussi l’occasion pour l’auteur de renforcer certains messages et d’apporter des documents inédits. Ils sont aussi un magnifique tremplin pour ce qui va suivre l’année prochaine. Car même si nos recherches se sont éloignées en apparence ces dernières années, cette nouvelle étape prouve que nos chemins n’ont jamais été aussi proches et convergents…

 

La suite est ici...  10 ans déjà et plus d'1 million de visiteurs

Jean-Pierre Garcia       

 

        Il y a 45 ans naissait quasiment de rien...

   du vent des Corbières et des oubliettes de l’Histoire, un mystère échevelé de « curé aux milliards » que l’intelligentsia actuelle, bien embarrassée, considère être aujourd’hui un « mythe »…
Autrement dit après un demi-siècle de recherches biographiques et historiques, géographiques et archivistiques et plus de 450 livres publiés sur « l’Affaire de Rennes-le-Château », celle-ci se résumerait, en quelque sorte, à une escroquerie intellectuelle, un conte à dormir debout, un piège nébuleux aussi hasardeux qu’improbable dans lequel tomberaient tous les chercheurs qui, tels des papillons de nuit attirés par une lumière incandescente située au loin, dans un Razès enchanté par Gérard de Sède, et n’aurait comme seul recours que de colporter la légende de Rennes. Il suffit de le croire. Mais, pour croire le contraire, il est nécessaire surtout de se pencher, sans a priori aucun, sur les pièces incontournables du dossier pour comprendre à quel point les tenants d’un mystère sans corps, mais aussi sans queue ni tête, se retrouvent très rapidement démunis devant leurs propres contradictions. Depuis plus de dix ans, Franck Daffos avec ses ouvrages : le Secret dérobé et le Puzzle reconstitué, et ses conférences à Rennes-le-Château, démonte avec courage et abnégation tous les rouages de cette « machine infernale », comme aurait dit Cocteau, et démontre à qui veut l’entendre que l’affaire de Rennes est bien une affaire sérieuse - concernant des ecclésiastiques. Autrement dit un « secret de prêtres »… Franck Daffos démontre encore que le mystère est loin d’être inexistant - bien au contraire - et qu’il suffit de se donner la peine de reconstituer patiemment le puzzle, pour qu’apparaisse enfin l’image cohérente et parfaitement réaliste d’une énigme ancestrale qui prend principalement sa source dans le XVIIe siècle des Bergers d’Arcadie de Nicolas Poussin et du surintendant des finances de Louis XIV, un certain… Nicolas Fouquet....

 

Les interviews de Franck Daffos sont ici :

http://www.editions-arqa.com/editions-arqa/spip.php?article2891
http://www.editions-arqa.com/editions-arqa/spip.php?article2892
http://www.editions-arqa.com/editions-arqa/spip.php?article2904

 



Par Franck Daffos et Didier Héricart de Thury
Editions ARQA



Ombres et lumières sur Rennes-le-Château...
Editions ARQA



Le Prieuré de Sion
par Doumergue et Garnier
Editions ARQA

Le Secret Dévoilé
par Christian Doumergue
 

Par George H. Kiess
Editions ARQA

Le secret dérobé
Par Franck Daffos
Editions ARQA

Le puzzle reconstitué
Par Franck Daffos
Editions ARQA

 
 

Un peu de rêve...

    Par ces temps de fond de crise, alors que nous entrons dans l’hiver, il ne faut pas hésiter à se laisser emporter par quelques rêves… Pour qui la respecte, Rennes sait offrir cette magie qui lui est propre… Au détour d’un chemin, à un endroit très particulier, sous un épais lit de feuilles et de débris, un soupirail fait de deux énormes dalles jointives et placées horizontalement, nous prouvent que Boudet était très bien informé… Mais est-il encore besoin de le prouver ?

 
La Sainte Baume... Un reliquaire bien gênant...
 
   Nous ne verrons malheureusement plus la face cachée du reliquaire de la Sainte Baume qui permit de rebondir sur l'affaire de Rennes. Objet certainement de nombreuses interrogations des pèlerins et surtout de quelques chercheurs un peu trop curieux, la précieuse orfèvrerie a été définitivement retournée. Elle ne présente dorénavant que son côté conforme aux Evangiles... On y découvre Marie-Madeleine portée par les anges et priant aux pieds de Jésus. Tout est rentré dans l'ordre... Preuve aussi que le reliquaire dérange...

   Les moines dominicains, gardiens de la grotte sacrée, seraient-ils tombés sur une description du sulfureux reliquaire ? C'est bien possible... Le fait est que depuis 2013, les visiteurs de la Sainte Baume ne peuvent plus admirer le merveilleux message laissé par Thomas Joseph Armand Caillat en 1889. L'orfèvre lyonnais très apprécié et spécialisé dans l’art religieux, obtint d’ailleurs le Grand Prix d’Orfèvrerie le 22 juin 1890 et figura à l'Exposition Universelle de Paris de 1889.

   Heureusement il nous reste les photos qui attestent de cette gravure plutôt décalée avec la version biblique officielle... 


Le reliquaire de la Sainte Baume, retourné à partir de 2013

Détail du reliquaire visible depuis 2013... et conforme aux Evangiles...

 

Détail du reliquaire - Cette face a été occultée à partir de l'année 2013
On y découvrait un corps embaumé et auprès de lui, la Vierge Marie en prière, accompagnée
du petit groupe dont Marie-Madeleine, dans la barque qui s'échoua selon la légende,
à Saintes-Maries-de-la-Mer... non loin du Razès...

 
Dernières parutions sur le site...
 

 
Le Saint Antoine de ND de Marceille - Son histoire
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Auteur Message
P.MERLE



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Localisation: r?gion toulousaine

MessagePosté le: Mer Sep 03, 2008 1:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mon cher Andr?, et les autres, nous sommes de beaux couillons ! Nous n'avons pas r?alis? que nous avions sous le nez l'ancienne chaire de NDDM !!! Il ne manque que l'aigle, qui ?tait ? sa base .

Merci Christian .




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F.POUS



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 806
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer Sep 03, 2008 8:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Patrick.

Et c'est pourtant mentionn? noir sur blanc dans "Le secret d?rob?" !

Merci pour les belles photos que tu nous fait partager.

Amiti?s.
Fran?ois
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Franck DAFFOS



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1079

MessagePosté le: Mer Sep 03, 2008 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

F.POUS a écrit:
Merci ? tous.

Je me dois d'associer l'ami Christian ATTARD ? la d?couverte qui va suivre puisque nous ?tions ensemble en juillet dernier quand nous avons eu le bonheur de voir ?a.

C'est pourquoi, le sujet m?ritant de la place, c'est directement sur le site de Christian que je vous invite ? vous rendre dans les rubriques "La gravure" et "C?leste tentation".
A noter les 5 autres mises ? jour tr?s int?ressantes aussi avec, entre autres, de superbes images de Nicolas Pavillon.

http://reinedumidi.com/

Bonne lecture!

Bien cordialement,
FP

Bonjour Fran?ois,

Je n?ai plus vraiment le temps de venir sur les forums,
mais je voulais juste te f?liciter pour tes derni?res d?couvertes, celles d?un autre tableau de la Crucifixion comme celui de Pieusse et de RLB et celle de la copie du tableau de St-Antoine de N-D de Marceille.

Et puis r?gir aussi un peu,
mais bri?vement, car je n?ai vraiment plus envie de me lancer perp?tuellement dans les m?mes d?bats ?

1 / En ce qui concerne ce tableau de la Crucifixion, il me semble que tu en tires un peu trop vite des conclusions pour le moins h?tives en disant :
Citation:
Sachez d?j? que je ne parierais pas beaucoup d'euro que la crucifixion de l'?glise de Pieusse est l'original de la crucifixion de l'?glise de RLB...

Au d?but des ann?es 1640, tout ? la r?organisation de son dioc?se
qu?il avait trouv? totalement ? l?abandon, Mgr Nicolas Pavillon d?cida de regrouper les 111 communes qui le constituaient en 7 cantons et d?cida d?offrir ? chaque canton un tableau d?une Crucifixion. Un peintre qualifi? fit l?original, peut-?tre Renaud Levieux, et un copiste fit donc les autres. On a parl? pour ce copiste du propre neveu de Pavillon : Jean Pavillon ?Celui de Pieusse ?tait un de ces tableaux, et celui que tu as trouv? un autre. Tu vois qu?il en reste donc peut-?tre d?autres ? trouver qui ont surv?cu ?

Savoir si celui de Pieusse est l?original de la s?rie,
je n?en sais rien ! Mais par contre il est obligatoirement l?original de celui de l??glise de RLB puisque, en plus de leur taille similaire, ils portent tous les deux la d?dicace de Gasc : en bas ? droite sur l?avers dans un cartouche peu lisible sur l?original lors de son don par Gasc au chanoine Catuffe en 1866, et au dos sur la copie r?alis?e par ce m?me Gasc en 1842 ? partir de l?original du 17?me si?cle dont on a la preuve par la d?dicace de celui de Pieusse qu?il ?tait donc bien en sa possession. Contester cela me para?t pour le moins tr?s ?tonnant !

2 / A propos de la copie du tableau de St-Antoine de NDM qui se trouve dans les r?serves du mus?e Petiet ? Limoux et que vous avez pu photographier, j?avoue ne pas comprendre la pr?cipitation qui pr?side ? vos conclusions avec Christian Attard. Cette copie, totalement similaire ? l?original est dat?e de 1852, ce qui vous fait imm?diatement affirmer qu?il n?y a jamais eu de St-Augustin ? NDM puisque Gasc n?a pas retransform? un St-Augustin en St-Antoine pendant les travaux de 1860 dans NDM comme je l?avais suppos?. C?est totalement exact, et je reconnais bien volontiers m??tre tromp? dans mes suppositions? mais seulement quant ? une modification datant des ann?es 1860 !

Car 1852, c?est 14 ans apr?s l?arriv?e du chanoine Gasc ? NDM
o? il prit ses fonctions en 1838, c?est ? dire un bail ! 1852, c?est d?j? 10 ans apr?s la r?alisation de la copie pour l?abb? Vi? de RLB de la Crucifixion qui tr?ne ? pr?sent ? RLB ! Gasc ?tait donc d?j? dans ses ?uvres depuis un moment. Tous les historiens de NDM (Lasserre, Migault) nous confirment en outre que d?s sa prise de fonction il disposait de beaucoup d?argent, preuve qu?il avait eu acc?s ? quelque source occulte de financement. Entre 1838 et 1852, en 14 ans, ?tant sur place ? N-D de Marceille, je pense qu?il n?a eu aucune difficult? ? transformer ce tableau.

A l??poque de la d?couverte de la signature de Mathieu Fr?deau avec Luiggi,
j?avais consult? un historien de l?art sp?cialiste du 17?me si?cle et un des rares sp?cialistes des fr?res Fr?deau pour lui faire expertiser cette signature et lui expliquer les tribulations de ce tableau qui ont eu l?air de fort le surprendre. A sa connaissance, les seules mutilations de tableaux de Tentations de St-Antoine ont toujours concern?, lors de certaines vagues de puritanisme, la suppression de femmes tentatrices, et donc jamais de monstres ou b?tes comme ce fut le cas ? NDM, ce que prouve la gravure de certain et Reyni? (bien d?avoir retrouv? l?orthographe exacte !) ?

Tout cela pour dire Fran?ois, que je ne vais pas recommencer les m?mes pol?miques ind?finiment.
J?ai parcouru le site de Christian Attard, notamment sur Pavillon, il est truff? d?erreurs et orient? ? charge. Je sais donc qu?il est inutile de tenter de le raisonner? Il jongle avec les dates ? sa convenance et d?un seul geste de la main il balaye tout ce qui le g?ne : exit par exemple Jean Loret qui annonce clairement qu?un tr?sor fut trouv? dans le comt? d?Alet, ce qui est incontestable historiquement ? pr?sent, exit les ?crits de Vincent Ragot au Roi et toutes les archives du 17 ?me si?cle que j?ai exhum? de la BNF ( ? peu pr?s 80 cms de haut !) qui prouvent que le proc?s se d?roula bien entre la famille Hautpoul et Pavillon sur fond de sommes dues au Roi? Exit les tr?s fortes ressources financi?res officiellement inexpliqu?es, mais contest?es par personne dont ont profit? les chapelains successifs de NDM: M?che, Gasc puis ensuite Vannier qui se permit lui d?acheter plusieurs immeubles en plein centre de Madrid pour sauver l??cole St Louis des Fran?ais? Tellement facile ainsi de gommer tout ce qui g?ne !

Pour lui, comme pour d?autres avant lui, tout est normal au 17?me si?cle ? Alet !
Normal que le Roi se m?le d?une querelle de voisinage jusqu?? nommer en 1663 une double s?rie de commissaires royaux provenant de tout le reste du royaume et comprenant des noms illustres (?v?ques, archev?ques, conseillers d?Etat, ma?tres de requ?tes prestigieux) pour juger un petit diff?rend mineur entre un petit nobliau du fin fond de la province et son ?v?que, normal que le Roi casse lui-m?me les jugements rendus par Toulouse et Grenoble, normal que Louis XIV ordonne imm?diatement ? Colbert, pour pouvoir rentrer sur la terre des Hautpoul au pr?texte de l?exclusivit? des fouilles mini?res pour le Roi, la fondation d?une ? Compagnie des mines de Blanchefort ?, normal aussi, que le baron Blaise d?Hautpoul, d?poss?d? de sa victoire judiciaire sur Pavillon par un arr?t de Louis XIV lui-m?me se retrouve en m?me temps (j?en ai fait la preuve !) honor? de la distinction unique ? de ne d?pendre que du Roi ?, ce qu?il voulait dire qu?il pouvait tout faire (voler, tuer etc.) AUCUNE juridiction du royaume ne pouvait le juger !

Alors puisque tout cela est normal,
il ne doit pas manquer d?autres exemples de tout cela dans le tr?s long r?gne de Louis XIV non ? Je pense donc que vous n?aurez aucun mal ? nous trouver d?autres petits proc?s de quartier ainsi dans toute la France o? chaque fois Louis XIV s?est impliqu? personnellement (tout le monde sait bien qu?il n?avait que cela ? faire !) pendant des ann?es et des ann?es (avec Mgr Pavillon, cela a quand m?me dur? de 1661 ? sa mort en 1677 !) y m?lant certains de ses ministres les plus prestigieux : Colbert, le Tellier, et o? il a cass? des jugements, distribu? des lettres de cachet (contre Vincent Ragot et Louis du Vaucel, principaux collaborateurs de Mgr Pavillon), et qu?en compensation de jugements cass?s il d?livre des titres aussi prestigieux (et unique !) que celui d?cern? ? Blaise d?Hautpoul en 1666 et confirm? 3 ans plus tard par l?Intendant du Languedoc en personne ?

Bon courage donc pour nous sortir une autre affaire ainsi dans le r?gne de Louis XIV, mais ce sera sans moi.
Ces discussions st?riles et toujours r?p?t?es me fatiguent. Je me passionne plut?t ? pr?sent pour des ruines du XIII?me si?cle : les vieilles pierres sont certainement moins d?cevantes que certains humains?
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F.POUS



Inscrit le: 24 Oct 2006
Messages: 806
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MessagePosté le: Mer Sep 03, 2008 11:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Franck,

Merci de ta r?ponse et, heureux de te retrouver sur le forum, m?me si c'est juste le temps d'un message pour l'instant.
J'esp?re que lorsque tu auras retrouv? le temps et l'envie, tu continueras ? faire profiter tout le monde de tes posts ici.

Tout d'abord, en ce qui concerne les ?crits de Christian sur Nicolas Pavillon, ce n'est bien s?r pas moi qui r?pondrai ? quoi que ce soit, mais Christian.
Seul souci, en ce moment C. Attard n'a plus d'internet depuis juillet. Il est dans l'attente d'une nouvelle connexion qui n'en finit plus de ne plus arriver. Il ne peut donc pas aller sur internet. Seulement de fa?on ponctuelle lors de passage chez des amis ou de la famille ayant une connexion. Il le d?plore et s'en excuse aupr?s de ceux qui lui ?crivent.

En ce qui concerne le tableau de Petiet, tu dis, Franck:
Citation:
j?avoue ne pas comprendre la pr?cipitation qui pr?side ? vos conclusions avec Christian Attard. Cette copie, totalement similaire ? l?original est dat?e de 1852, ce qui vous fait imm?diatement affirmer qu?il n?y a jamais eu de St-Augustin ? NDM puisque Gasc n?a pas retransform? un St-Augustin en St-Antoine pendant les travaux de 1860 dans NDM comme je l?avais suppos?.


Mais nous ne disons absolument pas ?a! L? tu parles du TABLEAU.
Nous ne faisons aucune corr?lation entre la date de 1852 et une affirmation qu'il n'y a jamais eu de St-Augustin ? NDM!
C'est dans l'autre chapitre, celui de la GRAVURE que nous ?voquons St-Augustin.
Le chapitre sur le tableau de Petiet indique juste la date 1852. Elle ne remet pas du tout en cause le fait que Gasq ait retouch? la toile. La SEULE chose qu'on note c'est qu'elle est ant?rieure de 10 ans ? celle des grands travaux de NDM. C'est tout.

La gravure est l? pour indiquer clairement la signature de Reyni? et montrer la "cr?ature" d'une mani?re beaucoup plus nette que pr?c?demment.
(je me permets d'ailleurs de poster cette photo retouch?e ? l'ordinateur o? l'on voit clairement que la "cr?ature" est bien l?, actuellement, sous la couche de peinture du tableau de Fr?deau).
Quant au coeur enflamm? nous ne le voyons pas sur cette gravure. Mais sans doute as-tu LE document indiscutable qui prouverait qu'il y est bien?

Merci pour les pr?cisions sur les crucifixions mais quand je dis:
Citation:
Sachez d?j? que je ne parierais pas beaucoup d'euro que la crucifixion de l'?glise de Pieusse est l'original de la crucifixion de l'?glise de RLB...

J'ignorais que 7 crucifixions avaient ?t? offertes par Pavillon. Merci de cette int?ressante info.
Apr?s, bien s?r, je ne nie pas le lien qui existe entre les crucifixions de Pieusse et de RLB. Heureusement!
Mais quand tu dis "l'original de RLB est celui de Pieusse" on peut penser que tu veux dire "le tableau n? 1" (le tout premier donc) qui a servi de BASE ? celui de RLB, puisqu'ant?rieur.
En disant ?a je pensais ? une comparaison de DATES.
Mais bien s?r s'il y en a plusieurs...
En tout cas il y en a forc?ment un qui a ?t? peint en premier. Et ce serait celui de l'?glise en question que ?a ne m'?tonnerait pas.

Bref.
J'esp?re en tout cas qu'on ne va pas se f?cher pour ?a!
Tu sais bien que je ne suis pas un "Ludmila". Wink

Allez. Bien ? toi.
Fran?ois

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patrice



Inscrit le: 11 Mai 2007
Messages: 246

MessagePosté le: Mer Sep 03, 2008 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Franck a amen? de tres nombreux ?l?ments int?ressants dans l'optique de cette ?nigme. Je ne pense pas qu'il ait forc?ment raison sur tout dans sa fa?on de rassembler les pieces du puzzle.
Mais son travail m?rite un grand respect de part son ampleur et sa qualit?.
Donc merci Franck pour tout ce que vous apportez et que certains n'oublient pas qu'ils travaillent sur des bases amen?es par Franck...
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Christian Attard



Inscrit le: 20 Mar 2007
Messages: 543
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Ven Sep 05, 2008 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour ? tous,

Quelques pr?cisions ? la suite de celles de Fran?ois, tr?s claires, je crois.
Tout d?abord, j?accepterais bien volontiers toutes remarques et corrections sur ce que j?ai pu ?crire, le d?bat d?id?es est fait pour cela.
Que Patrice se rassure aussi : remettre en question certains ?l?ments apport?s par Franck ne signifie pas oublier sa part de travail colossale dans cette histoire et son incontournable connaissance de nos dossiers, mais permettez-moi aussi de ne pas ?tre d'accord sur tout et de l'exprimer. Franck apr?s tout n'a jamais fait dans la dentelle (allez revoir certains post ? propos de coeur et d'Augustin !).

Les proc?s de Nicolas Pavillon sont tr?s complexes et les sources historiques les exposent de fa?on tr?s diff?rentes, je ne veux d?autre part que r?aliser de courts articles et ne peux me permettre de pr?senter en des dizaines de pages ces al?as juridiques comme le font par exemple Devic et Vaissette dans leur histoire g?n?rale du Languedoc ou m?me Gilles Semenou.

Mais nous ne sommes pas ici dans une rubrique d?di?e ? ce sujet sur lequel si vous le souhaitez nous pourrons continuer ? discuter.

L?implication des Ermites de St Augustin de Limoux me para?t un sujet de d?bat tout aussi passionnant et jamais ?voqu?.
Le don d?un cloche en 1667, la fameuse ? Augustine ? en pleine ? post-p?riode ? Fouquet indique clairement que les augustins avaient une grande v?n?ration, eux aussi, pour le sanctuaire. Ce que certains auteurs comme Debant ont en leur temps pr?cis?.
On comprend d?s lors que m?me en 1667, un tableau repr?sentant St Augustin ne pouvait choquer personne.
Mais est-ce encore sujet ? d?bat alors que les photos que nous venons de publier (gravure Reyni?), d?une extr?me pr?cision et sans retouche informatique, ne montrent pas le moindre c?ur ou nu?es c?lestes mais bien un monstre, sorte de griffon que d?aucuns mettaient en doute il n?y a pas si longtemps encore ici m?me.

Encore une fois, je mettrais chapeau bas si quelqu?un veut bien nous prouver que ce tableau figurait autre chose avant (autre chose qu?une tentation) et que la gravure Reyni? (document le plus ancien ? ce jour) ne montre pas.

Enfin dernier point, je n?ai aucune vocation ? jouer les n?gationnistes born?s, ingrats, poignardeurs dorsaux, tueurs de tr?sor, ludmila et autres doux qualificatifs dont on affuble imm?diatement ceux qui ont le malheur de remettre en question les dogmes ambiants . Je me plante peut-?tre mais encore faut-il en discuter.

Je crois toujours aussi fermement qu?un ou des myst?res restent ? comprendre et la d?couverte de Fran?ois de sa crucifixion avec Marie madeleine (le d?tail n?est pas anodin alors que l?on sait que l?original du Christ au li?vre avait lui aussi une Madeleine et qu?elle a ?t? ?t?e par le copiste) me semble tr?s int?ressante.
Je rappelle ? ce propos le Christ d?Arques command? par Nicolas Pavillon et qui ne ressemble pas au tableau trouv? par Fran?ois. (voir photos sur le site d?Andr? Douzet, suivi de ses explications).

Fort heureusement, cette ?nigme ne saurait se figer ? une solution unique et je reste persuad? que nous pouvons tous, chacun ? notre fa?on avancer petit ? petit.

Bien amicalement,
Christian
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F.POUS



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MessagePosté le: Dim Sep 07, 2008 9:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le livre "Notre-Dame-de-Marceille" de l'abb? J. Th. LASSERRE, ouvrage souvent cit? comme r?f?rence, on trouve ? la page 113 un compte-rendu de la visite de Monseigneur de R?b? ? NDM le 19 juin 1641.
Il y est fait mention d'un tableau de Saint-Antoine lequel cacherait, ? cette ?poque, une fresque de Ste-Eug?nie.
Trouver mention d'un tableau Saint-Antoine en 1641 dans NDM est int?ressant.
Ca corrobore en tout cas la p?riode Mathieu Fr?deau.
Franck nous parle dans son second livre de 1650 avant une modification par Ambroise.

A suivre...
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P.MERLE



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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2008 1:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Christian, Fran?ois, bonjour .

Lors de votre visite dans cette petite ?glise de Limoux, avez vous remarqu? ces 2 petits d?cors, aussi curieux que discrets ? Si quelqu'un a des explications ? donner, je suis preneur .




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P.MERLE



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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2008 1:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

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C?dric



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MessagePosté le: Lun Sep 08, 2008 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Patrick,

Comment te portes-tu depuis tout ce temps? Bien je l'esp?re.
En apart? au post pr?sent, je tiens ? te remercier pour l'ensemble des messages que tu as adress? sur ce forum ces derniers temps.

Quant aux images pr?sentes, je viens de trouver ceci qui pourrait peut-?tre bien nous aiguiller.

http://grimoiredelili.over-blog.com/article-536762.html

Si ces signes font bien r?f?rence ? une symbolique alchimique, alors ce serait Williams qui serait ? m?me de plus nous en parler.

Bien ? toi!

C?dric
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F.POUS



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MessagePosté le: Mer Sep 10, 2008 9:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Patrick,

Non je n'explique pas les symboles que tu nous pr?sentes.

Pour en revenir au tableau de NDM, sujet principal de cette rubrique, voici une peinture de 1657 de Ambroise Fr?deau qui nous montre que le moine augustin savait effectivement bien dessiner des monstres! Wink

Bien cordialement,
FP

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F.POUS



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MessagePosté le: Jeu Sep 11, 2008 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quant au St-Augustin de la toile de NDM, sa main droite devait th?oriquement tenir le coeur enflamm?.



Main droite dont l'ami Luiggi nous propose une belle photo en gros plan sur son site en disant, je le cite: "Assur?ment, cette peinture ne pouvait ?tre que celle d'un grand peintre...remarquez les d?tails de la main et la ma?trise de la lumi?re..."
La main droite n'aurait donc pas ?t? retouch?e. Plus pr?cis?ment, la POSITION de la main n'aurait donc pas ?t? retouch?e. Car si coeur enflamm? il y a eu, forc?ment retouche de peinture il y a eue (entre les doigts o? ?tait positionn? le coeur)!
Et nous voyons alors aujourd'hui la main droite dans sa position d' AVANT les ?normes (!) retouches de Gasq (ci-dessous d?tail de la copie du tableau. Voir l'original sur le site de Luiggi)



Et ci-dessous quelques repr?sentations de St-Augustin.



Juste ? titre documentaire.
Bien cordialement,
FP
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Franck DAFFOS



Inscrit le: 19 Oct 2006
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MessagePosté le: Sam Sep 13, 2008 1:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Fran?ois,

depuis un moment,
j'ai le plus grand mal ? te suivre ...

Dans ton avant dernier message, tu sembles satisfait de nous prouver qu'Ambroise Fr?deau savait repr?senter des monstres. Parfait ! Mais quel int?r?t pour le tableau de NDM puisque nous savons ? pr?sent qu'il n'est pas d'Ambroise mais de Mathieu Fr?deau ?

Dans ton dernier message, tu sembles vouloir dire que puisque la main droite du saint (dont tu montres le d?tail) sur le tableau de NDM n'a pas ?t? retouch?e, c'est que Gasc n'a jamais retouch? ce tableau ...
Je te propose donc de te donner l'adresse d'un excellent oculiste car si on regarde bien l'agrandissement du tableau issu de la gravure que tu publies toi-m?me dans ton post, on voit fort bien que le halo de lumi?re g?n?r? par le c?ur qui se consume de St-Augustin entre ses mains ne touche absolument pas sa main droite ?

A propos de halo autours du c?ur,
si l?on fait une rapide recherche des ?ventuelles figurations de St-Augustin, on tombe sur des peintures ou gravures o? le c?ur n?est m?me pas r?pr?sent? : seul un halo nous signale, toujours au centre de la poitrine, l'endroit o? le c?ur se consume d?amour pour NS J?sus Christ ?

Il serait beaucoup plus int?ressant, je pense,
que tu nous expliques pourquoi la bande sur le tableau juste entre les mains du saint (quel hasard !) a ?t? (tr?s) visiblement maquill?e :




La photo tr?s haute d?finition
est bien entendu de notre ami l?amiral Brunelin.

Puisque tu sembles t'interesser aux mains de ce personnage, Fran?ois,
pourquoi n'as-tu pas remarqu? que sur la gravure, sa main gauche est plus ouverte que sur le tableau tel qu'il est visible de nos jours ? Et pourquoi n'as-tu pas remarqu? non plus les grossi?res reprises de peinture sur son habit au niveau des doigts (visiblements aussi retouch?s) de sa main gauche ? Regardes comment la reprise du pli de sa cape est grossi?re sur son torse par rapport ? son ?paule (jamais retouch?e elle visiblement !)... Tu ne trouves pas que cela fait beaucoup de retouches pour un tableau qui n'aurait jamais ?t? maquill? ???

C?est marrant, j?ai beau en outre attentivement chercher,
mais je n?y vois pas sur l??paule du personnage, le ? T ? signant immanquablement un St-Antoine, et que ton ami Christian Attard jure pourtant avoir vu ?

J?aimerais donc que tu nous expliques
o? tu voulais en venir avec ta d?monstration concernant la main droite du saint? A moins que toi aussi, tu ne te lances ? pr?sent dans quelque hasardeuse ? attardise ? (*) ?

Sans rancune,
mais avec beaucoup de d?ception,
Franck.

____________________

(*) Une "attardise" ?tant, on le sait ? pr?sent, la formulation suffisante et pr?tentieuse d'une grossi?re erreur ou d'une contre-v?rit? ...
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F.POUS



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MessagePosté le: Sam Sep 13, 2008 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Franck,

Merci pour ta r?ponse.

Tout d'abord je tiens ? pr?ciser que NULLE PART dans mon message pr?c?dent je n'ai dit qu'il n'y avait jamais eu de St-Augustin sur cette toile. J'ai bien termin? en disant, comme je le fais d?sormais souvent afin d'?viter toute pol?mique: "Juste ? titre documentaire".
En revanche oui, cette main droite m'intrigue. Mais il y a une explication ? ?a et elle d?coule peut-?tre d'un certain malentendu. Je m'explique:
depuis le d?but que je m'int?resse ? ton hypoth?se (tu vas me dire "certitude" ;-) de la pr?sence du Saint-Augustin sur cette toile, je me pose la question suivante: o? ?tait le coeur enflamm? sur le tableau? Etait-il dans la main droite du personnage, dans sa main gauche, ou entre ses deux mains?
Je rappelle que j'ai pos? ouvertement cette question sur le forum le 21 novembre 2007 (? 10h27 AM) avec deux photos de la gravure sur lesquelles j'indiquais un des deux emplacements plausibles, selon moi, du coeur enflamm?.
Personne, ? part toi, n'avait r?pondu ? l'?poque ? ce message.
Puisque nous en reparlons, je repasse ces deux photos:



C'est il y a quelques jours seulement, en posant directement la question ? l'ami Luiggi (par mail priv?), que ce dernier m'a r?pondu qu'il voyait le coeur enflamm? entre le pouce et l'index du Saint, sur la gravure Reyni?-Certain.
Je remercie ? cette occasion Luiggi car c'est LA PREMIERE FOIS que quelqu'un du forum me dit CLAIREMENT o? il voit ce coeur enflamm?.
Et pour la premi?re fois, toi aussi Franck tu viens de nous en indiquer le m?me emplacement gr?ce au halo:
Citation:
...on voit fort bien que le halo de lumi?re g?n?r? par le c?ur qui se consume de St-Augustin entre ses mains ne touche absolument pas sa main droite

(J'y reviens plus bas)

Je r?ponds dans l'orde ? tes questions:

Citation:
Dans ton avant dernier message, tu sembles satisfait de nous prouver qu'Ambroise Fr?deau savait repr?senter des monstres. Parfait ! Mais quel int?r?t pour le tableau de NDM puisque nous savons ? pr?sent qu'il n'est pas d'Ambroise mais de Mathieu Fr?deau ?


Effectivement la toile d'origine ?tant une TENTATION de St-Antoine de Mathieu Fr?deau, le "monstre volant" y ?tait donc d?j? sans doute.
Dans mon esprit, AMBROISE Fr?deau avait modifi? le personnage (en St-Augustin donc) mais ?galement... le monstre.
Incroyablement, ce d?tail n'?tait pas ?vident pour moi. Sans doute l'?tait-il pour les autres chercheurs du forum qui nous lisent.

Citation:
Dans ton dernier message, tu sembles vouloir dire que puisque la main droite du saint (dont tu montres le d?tail) sur le tableau de NDM n'a pas ?t? retouch?e, c'est que Gasc n'a jamais retouch? ce tableau ...


Mais non Franck! Jamais je ne dis ?a! Evidemment que ce tableau a ?t? retouch?! Je crois , sur ce forum, en avoir parl? plus d'une fois (!) illustr? de nombreuses photos.
Je parle juste de la main droite. Celle dont Luiggi nous dit qu'elle devait tenir le coeur et dont tu parles du halo de lumi?re qui la surplombe, "...le halo de lumi?re g?n?r? par le coeur qui se consume de St-Augustin entre ses mains ne touche absolument pas sa main droite".

Comme je l'ai dit ?galement ? Luiggi par mail priv?, je reconnais qu'il est tr?s tentant sur la gravure Reyni?-Certain, d'imaginer un coeur enflamm? dans la main droite du Saint.
Il y a quelque chose qui me trouble, je l'avoue, c'est cette "ombre noire" au dessus de la main droite.
Evidemment, elle correspondrait parfaitement ? l'illustration du dessus d'un coeur enflamm?: flammes, halo...
Il en est de ce halo, comme du coeur. Je veux parfaitement te croire, Franck, quand tu dis qu'il y est bien. C'est juste que ce n'est pas une ?vidence absolue pour moi ? la vue de la gravure que j'ai eue sous les yeux.
Mais attention, je n'affirme pas le contraire non plus. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, OK? Wink
Je n'oublie pas les autres d?tails de la gravure ? expliquer, comme le b?ton qui semble ?tre du style de celui qui accompagne les repr?sentations de St-Augustin.
M?me s'il nous faut garder une certaine prudence dans les d?tails des repr?sentations des tableaux de cette gravure dont on sait que certains sont totalement diff?rents aujourd'hui dans NDM: l'Annonciation ou la Conversion de St-Augustin au dessus du porche par exemple.

Citation:
Il serait beaucoup plus int?ressant, je pense,
que tu nous expliques pourquoi la bande sur le tableau juste entre les mains du saint (quel hasard !) a ?t? (tr?s) visiblement maquill?e :


Merci Franck (et Jean) pour cette superbe photo. Il aura fallu attendre le 13 septembre 2008 pour la d?couvrir! Quel dommage qu'elle n'ait pas ?t? publi?e avant!
Entre les mains du Saint il y a tr?s certainement eu retouches, ?a je n'en ai jamais dout?!

Citation:
Puisque tu sembles t'interesser aux mains de ce personnage, Fran?ois,
pourquoi n'as-tu pas remarqu? que sur la gravure, sa main gauche est plus ouverte que sur le tableau tel qu'il est visible de nos jours ? Et pourquoi n'as-tu pas remarqu? non plus les grossi?res reprises de peinture sur son habit au niveau des doigts (visiblements aussi retouch?s) de sa main gauche ? Regardes comment la reprise du pli de sa cape est grossi?re sur son torse par rapport ? son ?paule (jamais retouch?e elle visiblement !)... Tu ne trouves pas que cela fait beaucoup de retouches pour un tableau qui n'aurait jamais ?t? maquill? ??? C?est marrant, j?ai beau en outre attentivement chercher,
mais je n?y vois pas sur l??paule du personnage, le ? T ? signant immanquablement un St-Antoine, et que ton ami Christian Attard jure pourtant avoir vu ?


Je r?p?te que je n'ai jamais eu le moindre soup?on sur le fait que ce tableau a bien ?t? modifi?.
J'ai ?t? le premier ? parler de la "cr?ature volante", le monstre, et ? prouver qu'il y ?tait bien toujours sous la couche de peinture du tableau actuel. Donc forc?ment bien d'autres choses du tableau ont ?t? modifi?es avec puisque l'aspect diff?re de celui de la gravure.
Quant au "T" , Luiggi en a pass? la photo en gros plan sur son site et on le retrouve ? l'identique sur la copie du mus?e.

Sans rancune non plus et d?sol? si tu a ressenti "beaucoup de d?ception", mais une fois encore, je r?p?te que je ne suis anim? d'aucun esprit de pol?mique sur ce forum.

Bien ? toi.
Fran?ois
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Franck DAFFOS



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 1079

MessagePosté le: Dim Sep 14, 2008 1:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir Fran?ois,

Ta r?ponse me fait comprendre certaines choses,
? savoir que nous ne parlons pas du m?me emplacement pour le c?ur enflamm? sur le tableau de la gravure, d?o? quiproquo ?

Toi tu le cherches tenu dans la main droite
du personnage, comme repr?sent? sur beaucoup de statues sulpiciennes (dont tu as montr? un exemple) ou tout simplement comme sur le tableau de la chapelle du ch?teau de Valcros dans le Verdon :




Moi je le vois entre ses mains ?cart?es.
J?ai repris la photo de l?agrandissement de la gravure le concernant que tu viens de publier (j?esp?re que tu ne m?en voudras pas) et j?ai tent? de mat?rialiser dessus l?emplacement de ce c?ur enflamm? l? o? (? peu pr?s je le vois). Malheureusement, je ne suis pas dou? pour les manipulations informatiques, alors je m?excuse par avance du pi?tre r?sultat :




En orange le c?ur avec les flammes
qui s?en ?chappent au dessus, en jaune le halo de lumi?re provoqu? par les flammes (nous sommes la nuit, dans une grotte et dans une semi obscurit?) qui me semble parfaitement d?celable sur la gravure.
Ton agrandissement est en fait trop important, mais si tu prends la peine de visionner un agrandissement moindre du tableau sur la gravure, tu verras que c?est plus ?vident :




Cet emplacement explique les retouches incontestables
? ce niveau sur le tableau tel que nous pouvons l?admirer de nos jours, et explique pourquoi la main droite du saint n'a jamais ?t? retouch?e: on voit que le halo l'effleure sans la toucher. De plus on comprend mieux la position de la main gauche du personnage par rapport au tableau d'aujourd'hui: dans mouture en St-Augustin, il ouvre ses mains pour bien faire voir son coeur, ce qui explique la diff?rence de position de sa main gauche entre la gravure et le tableau d'aujourd'hui.

Tu as vu la photo de l?amiral Brunelin:
superbe non ? Avec ?clairage et tout le toutim Et je peux te dire qu'il a fait mieux ensuite? Dire que pendant ce temps, il y en a qui pensent qu?on s?amuse, qu?on fait des ? constructions intellectuelles ?, qu?on n?am?ne "aucune preuve circonstanci?e" et qu'on "affabule"... D?sol? de n'avoir pas publi? plus t?t cette photo, mais peut-?tre que ce tableau n?a pas encore livr? tous ses secrets ?

A propos Fran?ois, pour transformer
n?importe quel personnage en Saint Augustin, il suffit d?ajouter sur le tableau un c?ur enflamm? et une crosse ?piscopale, Ambroise Fr?deau pouvait donc laisser le monstre en haut du tableau peint ? l?origine par Mathieu ?

Puisque nous ne nous sommes visiblement pas compris
dans nos derniers messages, Fran?ois, je maintiens bien ?videmment le ? sans rancune ? et je supprime imm?diatement le ? beaucoup de d?ception ? avec mes plus sinc?res excuses s?il t?a pein?.

Sinc?rement,
Franck.
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