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[P.MERLE]

Mon cher Andr?, et les autres, nous sommes de beaux couillons ! Nous n'avons pas r?alis? que nous avions sous le nez l'ancienne chaire de NDDM !!! Il ne manque que l'aigle, qui ?tait ? sa base .

Merci Christian .

[F.POUS]

Oui Patrick.

Et c'est pourtant mentionn? noir sur blanc dans "Le secret d?rob?" !

Merci pour les belles photos que tu nous fait partager.

Amiti?s.
Fran?ois

[Franck DAFFOS]

[F.POUS]

Bonjour Franck,

Merci de ta r?ponse et, heureux de te retrouver sur le forum, m?me si c'est juste le temps d'un message pour l'instant.
J'esp?re que lorsque tu auras retrouv? le temps et l'envie, tu continueras ? faire profiter tout le monde de tes posts ici.

Tout d'abord, en ce qui concerne les ?crits de Christian sur Nicolas Pavillon, ce n'est bien s?r pas moi qui r?pondrai ? quoi que ce soit, mais Christian.
Seul souci, en ce moment C. Attard n'a plus d'internet depuis juillet. Il est dans l'attente d'une nouvelle connexion qui n'en finit plus de ne plus arriver. Il ne peut donc pas aller sur internet. Seulement de fa?on ponctuelle lors de passage chez des amis ou de la famille ayant une connexion. Il le d?plore et s'en excuse aupr?s de ceux qui lui ?crivent.

En ce qui concerne le tableau de Petiet, tu dis, Franck:

[patrice]

Franck a amen? de tres nombreux ?l?ments int?ressants dans l'optique de cette ?nigme. Je ne pense pas qu'il ait forc?ment raison sur tout dans sa fa?on de rassembler les pieces du puzzle.
Mais son travail m?rite un grand respect de part son ampleur et sa qualit?.
Donc merci Franck pour tout ce que vous apportez et que certains n'oublient pas qu'ils travaillent sur des bases amen?es par Franck...

[Christian Attard]

Bonjour ? tous,

Quelques pr?cisions ? la suite de celles de Fran?ois, tr?s claires, je crois.
Tout d?abord, j?accepterais bien volontiers toutes remarques et corrections sur ce que j?ai pu ?crire, le d?bat d?id?es est fait pour cela.
Que Patrice se rassure aussi : remettre en question certains ?l?ments apport?s par Franck ne signifie pas oublier sa part de travail colossale dans cette histoire et son incontournable connaissance de nos dossiers, mais permettez-moi aussi de ne pas ?tre d'accord sur tout et de l'exprimer. Franck apr?s tout n'a jamais fait dans la dentelle (allez revoir certains post ? propos de coeur et d'Augustin !).

Les proc?s de Nicolas Pavillon sont tr?s complexes et les sources historiques les exposent de fa?on tr?s diff?rentes, je ne veux d?autre part que r?aliser de courts articles et ne peux me permettre de pr?senter en des dizaines de pages ces al?as juridiques comme le font par exemple Devic et Vaissette dans leur histoire g?n?rale du Languedoc ou m?me Gilles Semenou.

Mais nous ne sommes pas ici dans une rubrique d?di?e ? ce sujet sur lequel si vous le souhaitez nous pourrons continuer ? discuter.

L?implication des Ermites de St Augustin de Limoux me para?t un sujet de d?bat tout aussi passionnant et jamais ?voqu?.
Le don d?un cloche en 1667, la fameuse ? Augustine ? en pleine ? post-p?riode ? Fouquet indique clairement que les augustins avaient une grande v?n?ration, eux aussi, pour le sanctuaire. Ce que certains auteurs comme Debant ont en leur temps pr?cis?.
On comprend d?s lors que m?me en 1667, un tableau repr?sentant St Augustin ne pouvait choquer personne.
Mais est-ce encore sujet ? d?bat alors que les photos que nous venons de publier (gravure Reyni?), d?une extr?me pr?cision et sans retouche informatique, ne montrent pas le moindre c?ur ou nu?es c?lestes mais bien un monstre, sorte de griffon que d?aucuns mettaient en doute il n?y a pas si longtemps encore ici m?me.

Encore une fois, je mettrais chapeau bas si quelqu?un veut bien nous prouver que ce tableau figurait autre chose avant (autre chose qu?une tentation) et que la gravure Reyni? (document le plus ancien ? ce jour) ne montre pas.

Enfin dernier point, je n?ai aucune vocation ? jouer les n?gationnistes born?s, ingrats, poignardeurs dorsaux, tueurs de tr?sor, ludmila et autres doux qualificatifs dont on affuble imm?diatement ceux qui ont le malheur de remettre en question les dogmes ambiants . Je me plante peut-?tre mais encore faut-il en discuter.

Je crois toujours aussi fermement qu?un ou des myst?res restent ? comprendre et la d?couverte de Fran?ois de sa crucifixion avec Marie madeleine (le d?tail n?est pas anodin alors que l?on sait que l?original du Christ au li?vre avait lui aussi une Madeleine et qu?elle a ?t? ?t?e par le copiste) me semble tr?s int?ressante.
Je rappelle ? ce propos le Christ d?Arques command? par Nicolas Pavillon et qui ne ressemble pas au tableau trouv? par Fran?ois. (voir photos sur le site d?Andr? Douzet, suivi de ses explications).

Fort heureusement, cette ?nigme ne saurait se figer ? une solution unique et je reste persuad? que nous pouvons tous, chacun ? notre fa?on avancer petit ? petit.

Bien amicalement,
Christian

[F.POUS]

Dans le livre "Notre-Dame-de-Marceille" de l'abb? J. Th. LASSERRE, ouvrage souvent cit? comme r?f?rence, on trouve ? la page 113 un compte-rendu de la visite de Monseigneur de R?b? ? NDM le 19 juin 1641.
Il y est fait mention d'un tableau de Saint-Antoine lequel cacherait, ? cette ?poque, une fresque de Ste-Eug?nie.
Trouver mention d'un tableau Saint-Antoine en 1641 dans NDM est int?ressant.
Ca corrobore en tout cas la p?riode Mathieu Fr?deau.
Franck nous parle dans son second livre de 1650 avant une modification par Ambroise.

A suivre...

[P.MERLE]

Christian, Fran?ois, bonjour .

Lors de votre visite dans cette petite ?glise de Limoux, avez vous remarqu? ces 2 petits d?cors, aussi curieux que discrets ? Si quelqu'un a des explications ? donner, je suis preneur .

[P.MERLE]

[C?dric]

Bonjour Patrick,

Comment te portes-tu depuis tout ce temps? Bien je l'esp?re.
En apart? au post pr?sent, je tiens ? te remercier pour l'ensemble des messages que tu as adress? sur ce forum ces derniers temps.

Quant aux images pr?sentes, je viens de trouver ceci qui pourrait peut-?tre bien nous aiguiller.

http://grimoiredelili.over-blog.com/article-536762.html

Si ces signes font bien r?f?rence ? une symbolique alchimique, alors ce serait Williams qui serait ? m?me de plus nous en parler.

Bien ? toi!

C?dric

[F.POUS]

Bonjour Patrick,

Non je n'explique pas les symboles que tu nous pr?sentes.

Pour en revenir au tableau de NDM, sujet principal de cette rubrique, voici une peinture de 1657 de Ambroise Fr?deau qui nous montre que le moine augustin savait effectivement bien dessiner des monstres!

Bien cordialement,
FP

[F.POUS]

Quant au St-Augustin de la toile de NDM, sa main droite devait th?oriquement tenir le coeur enflamm?.



Main droite dont l'ami Luiggi nous propose une belle photo en gros plan sur son site en disant, je le cite: "Assur?ment, cette peinture ne pouvait ?tre que celle d'un grand peintre...remarquez les d?tails de la main et la ma?trise de la lumi?re..."
La main droite n'aurait donc pas ?t? retouch?e. Plus pr?cis?ment, la POSITION de la main n'aurait donc pas ?t? retouch?e. Car si coeur enflamm? il y a eu, forc?ment retouche de peinture il y a eue (entre les doigts o? ?tait positionn? le coeur)!
Et nous voyons alors aujourd'hui la main droite dans sa position d' AVANT les ?normes (!) retouches de Gasq (ci-dessous d?tail de la copie du tableau. Voir l'original sur le site de Luiggi)



Et ci-dessous quelques repr?sentations de St-Augustin.



Juste ? titre documentaire.
Bien cordialement,
FP

[Franck DAFFOS]

Fran?ois,

depuis un moment,
j'ai le plus grand mal ? te suivre ...

Dans ton avant dernier message, tu sembles satisfait de nous prouver qu'Ambroise Fr?deau savait repr?senter des monstres. Parfait ! Mais quel int?r?t pour le tableau de NDM puisque nous savons ? pr?sent qu'il n'est pas d'Ambroise mais de Mathieu Fr?deau ?

Dans ton dernier message, tu sembles vouloir dire que puisque la main droite du saint (dont tu montres le d?tail) sur le tableau de NDM n'a pas ?t? retouch?e, c'est que Gasc n'a jamais retouch? ce tableau ...
Je te propose donc de te donner l'adresse d'un excellent oculiste car si on regarde bien l'agrandissement du tableau issu de la gravure que tu publies toi-m?me dans ton post, on voit fort bien que le halo de lumi?re g?n?r? par le c?ur qui se consume de St-Augustin entre ses mains ne touche absolument pas sa main droite ?

A propos de halo autours du c?ur,
si l?on fait une rapide recherche des ?ventuelles figurations de St-Augustin, on tombe sur des peintures ou gravures o? le c?ur n?est m?me pas r?pr?sent? : seul un halo nous signale, toujours au centre de la poitrine, l'endroit o? le c?ur se consume d?amour pour NS J?sus Christ ?

Il serait beaucoup plus int?ressant, je pense,
que tu nous expliques pourquoi la bande sur le tableau juste entre les mains du saint (quel hasard !) a ?t? (tr?s) visiblement maquill?e :




La photo tr?s haute d?finition
est bien entendu de notre ami l?amiral Brunelin.

Puisque tu sembles t'interesser aux mains de ce personnage, Fran?ois,
pourquoi n'as-tu pas remarqu? que sur la gravure, sa main gauche est plus ouverte que sur le tableau tel qu'il est visible de nos jours ? Et pourquoi n'as-tu pas remarqu? non plus les grossi?res reprises de peinture sur son habit au niveau des doigts (visiblements aussi retouch?s) de sa main gauche ? Regardes comment la reprise du pli de sa cape est grossi?re sur son torse par rapport ? son ?paule (jamais retouch?e elle visiblement !)... Tu ne trouves pas que cela fait beaucoup de retouches pour un tableau qui n'aurait jamais ?t? maquill? ???

C?est marrant, j?ai beau en outre attentivement chercher,
mais je n?y vois pas sur l??paule du personnage, le ? T ? signant immanquablement un St-Antoine, et que ton ami Christian Attard jure pourtant avoir vu ?

J?aimerais donc que tu nous expliques
o? tu voulais en venir avec ta d?monstration concernant la main droite du saint? A moins que toi aussi, tu ne te lances ? pr?sent dans quelque hasardeuse ? attardise ? (*) ?

Sans rancune,
mais avec beaucoup de d?ception,
Franck.

____________________

(*) Une "attardise" ?tant, on le sait ? pr?sent, la formulation suffisante et pr?tentieuse d'une grossi?re erreur ou d'une contre-v?rit? ...

[F.POUS]

Cher Franck,

Merci pour ta r?ponse.

Tout d'abord je tiens ? pr?ciser que NULLE PART dans mon message pr?c?dent je n'ai dit qu'il n'y avait jamais eu de St-Augustin sur cette toile. J'ai bien termin? en disant, comme je le fais d?sormais souvent afin d'?viter toute pol?mique: "Juste ? titre documentaire".
En revanche oui, cette main droite m'intrigue. Mais il y a une explication ? ?a et elle d?coule peut-?tre d'un certain malentendu. Je m'explique:
depuis le d?but que je m'int?resse ? ton hypoth?se (tu vas me dire "certitude" ;-) de la pr?sence du Saint-Augustin sur cette toile, je me pose la question suivante: o? ?tait le coeur enflamm? sur le tableau? Etait-il dans la main droite du personnage, dans sa main gauche, ou entre ses deux mains?
Je rappelle que j'ai pos? ouvertement cette question sur le forum le 21 novembre 2007 (? 10h27 AM) avec deux photos de la gravure sur lesquelles j'indiquais un des deux emplacements plausibles, selon moi, du coeur enflamm?.
Personne, ? part toi, n'avait r?pondu ? l'?poque ? ce message.
Puisque nous en reparlons, je repasse ces deux photos:



C'est il y a quelques jours seulement, en posant directement la question ? l'ami Luiggi (par mail priv?), que ce dernier m'a r?pondu qu'il voyait le coeur enflamm? entre le pouce et l'index du Saint, sur la gravure Reyni?-Certain.
Je remercie ? cette occasion Luiggi car c'est LA PREMIERE FOIS que quelqu'un du forum me dit CLAIREMENT o? il voit ce coeur enflamm?.
Et pour la premi?re fois, toi aussi Franck tu viens de nous en indiquer le m?me emplacement gr?ce au halo:

[Franck DAFFOS]

Bonsoir Fran?ois,

Ta r?ponse me fait comprendre certaines choses,
? savoir que nous ne parlons pas du m?me emplacement pour le c?ur enflamm? sur le tableau de la gravure, d?o? quiproquo ?

Toi tu le cherches tenu dans la main droite
du personnage, comme repr?sent? sur beaucoup de statues sulpiciennes (dont tu as montr? un exemple) ou tout simplement comme sur le tableau de la chapelle du ch?teau de Valcros dans le Verdon :




Moi je le vois entre ses mains ?cart?es.
J?ai repris la photo de l?agrandissement de la gravure le concernant que tu viens de publier (j?esp?re que tu ne m?en voudras pas) et j?ai tent? de mat?rialiser dessus l?emplacement de ce c?ur enflamm? l? o? (? peu pr?s je le vois). Malheureusement, je ne suis pas dou? pour les manipulations informatiques, alors je m?excuse par avance du pi?tre r?sultat :




En orange le c?ur avec les flammes
qui s?en ?chappent au dessus, en jaune le halo de lumi?re provoqu? par les flammes (nous sommes la nuit, dans une grotte et dans une semi obscurit?) qui me semble parfaitement d?celable sur la gravure.
Ton agrandissement est en fait trop important, mais si tu prends la peine de visionner un agrandissement moindre du tableau sur la gravure, tu verras que c?est plus ?vident :




Cet emplacement explique les retouches incontestables
? ce niveau sur le tableau tel que nous pouvons l?admirer de nos jours, et explique pourquoi la main droite du saint n'a jamais ?t? retouch?e: on voit que le halo l'effleure sans la toucher. De plus on comprend mieux la position de la main gauche du personnage par rapport au tableau d'aujourd'hui: dans mouture en St-Augustin, il ouvre ses mains pour bien faire voir son coeur, ce qui explique la diff?rence de position de sa main gauche entre la gravure et le tableau d'aujourd'hui.

Tu as vu la photo de l?amiral Brunelin:
superbe non ? Avec ?clairage et tout le toutim Et je peux te dire qu'il a fait mieux ensuite? Dire que pendant ce temps, il y en a qui pensent qu?on s?amuse, qu?on fait des ? constructions intellectuelles ?, qu?on n?am?ne "aucune preuve circonstanci?e" et qu'on "affabule"... D?sol? de n'avoir pas publi? plus t?t cette photo, mais peut-?tre que ce tableau n?a pas encore livr? tous ses secrets ?

A propos Fran?ois, pour transformer
n?importe quel personnage en Saint Augustin, il suffit d?ajouter sur le tableau un c?ur enflamm? et une crosse ?piscopale, Ambroise Fr?deau pouvait donc laisser le monstre en haut du tableau peint ? l?origine par Mathieu ?

Puisque nous ne nous sommes visiblement pas compris
dans nos derniers messages, Fran?ois, je maintiens bien ?videmment le ? sans rancune ? et je supprime imm?diatement le ? beaucoup de d?ception ? avec mes plus sinc?res excuses s?il t?a pein?.

Sinc?rement,
Franck.