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[Christian Attard]

Merci Alain,

Pour ces superbes repr?sentations.
Je laisse ? l'appr?ciation de nos amis l'analyse du glissement roi-ail? vers sphinx (avec une pose d?j? tr?s sensible dans tes repr?sentations n?1 et 2).
Il est interessant de rechercher d'o? provenaient ses premi?res repr?sentations ? tendance "?gyptiennes". D?j? perceptibles sous Fran?ois 1er.
A quels fonds ont eu acc?s les initi?s de la renaissance, grands admirateurs des platoniciens ?

Roue axe du monde, Roi ail?, garant de stabilit?, marqueur d'un axe majeur ?
Notre roi vole mais il est aussi ? la barre du monde.
Stabilit? et d?s?quilibre plus que supplice...
Qu'en penses-tu ?

Je rajoute ceci trouv? en cet fin d'apr?s-midi et qui demande confirmation :

Est-il vrai qu'un des vitraux de l'?glise du Bugarach repr?sente cette roue de fortune ? Voil?, si on le le confirme, un point commun de plus entre Huquier et notre myst?re !!

[P.MERLE]

Bonjour Christian .

Je confirme pour Bugarach . Il s'agit d'un vitrail de bonne qualit?, contrairement ? tous les autres dans cette ?glise . Ceux-ci
datent certainement du XIX? si?cle, et ils sont simplifi?s . De ce fait, beaucoup de parties, et en particulier les visages sont
peints, et non teint?s . Aujourd'hui, les intemp?ries et le soleil ont presque effac? ces parties peintes, si bien que certains ont cru que la quasi absence des visages avait un sens cach?, ce qui n'est pas du tout le cas .

Pour en revenir au premier, il se trouve dans la chapelle de droite, qui donne au sud, et regarde donc le Bugarach . Le
sujet principal est un petit bateau qui vogue sur les flots voile gonfl?e, mais curieusement sans personne ? bord . Au dessus
de la voile, une grande roue ? 8 rayons est fix?e au sommet du mat . Elle est amim?e par 2 personnes plac?es en opposition,
habill?es en couleur oppos?es blanc-rouge, rouge-blanc . De part et d'autre, le soleil et la lune . J'ai longtemps consid?r? que
ce vitrail avait une valeur particuli?re, car son trait? sort de l'ordinaire .

Malheureusement, je suis pass? ? Bugarach 2 jours apr?s notre 1?re rencontre, et j'ai revisit? l'?glise pour prendre des photos num?riques, celles que j'avais ?tant argentiques . Alors que je photographiais ce fameux vitrail, une charmante vieille
dame est venue me parler, en m'expliquant que ce vitrail est tout r?cent . Il y a une trentaine d'ann?es, des gens ?trangers ?
la r?gion avaient achet? le presbyt?re, dont le jardin longe ce c?t? de l'?glise . La fen?tre de la chapelle ?tant moche et se
voyant de chez eux, il ont fait r?aliser et poser ? leurs frais ce vitrail, que je croyais le plus ancien de l'?glise !!!!! Comme
quoi il faut toujours tout v?rifier ! Et ne pas tirer des plans sur la com?te !

Si vous voulez tout de m?me des photos, demandez . Avez vous re?u mon message priv? ?
Tr?s amicalement . P. M.

[Alain Doumont]

Bonsoir Christian,

Et bien voil? tout ce que je t?ai racont? hier est vrai et faux ? la fois?

Avant d?entrer dans les d?tails il faut pr?ciser le peu de jeux anciens complets qui sont arriv?s ? nous. Sur les six jeux dont je t?ai parl?s, 4 sont ? un seul exemplaire ? la BNF. Sur les centaines de cartiers qu?a connus la France, il n?existe encore qu?une dizaine de jeux et tous ne sont pas complets. D?s lors il est tr?s difficile de tirer des conclusions objectives sur leur origine et leur ?volution.

Lorsque l?on commence ce type de recherche on a tendance a essayer de retrouver l?arch?type, ce que moi-m?me j?ai fait. Mais bient?t on s?aper?oit qu?on retrouve certains d?tails de la lame sur une enluminure d?un certain manuscrit, un autre d?tail sur une autre enluminure ou un autre bas relief etc.? En fait, on triche on essaye de faire co?ncider sa propre vision avec des ?l?ments ?clat?s qui n?ont pas de rapport entre aux.
Il vaut mieux, ? ce stade, arr?ter les recherches dans cette direction.

C?est l?exemple que je t?ai propos? hier, je compare un ?l?ment d?une lame avec un ?l?ment d?une enluminure.
Maintenant la disposition diabolique que j?ai mise t?on fait pens? ? l??volution du personnage Roi-Ail? vers le Monstre-Ail?. Or si on ?tudie bien les lames malgr? les dates c?est l?inverse qui est vrai. En effet le tarot de Nicolas Conver est le plus soign? de tous ces anciens tarots imprim?s (J?ai eu l?occasion de voir plusieurs lames originales du Conver et du Dodal il y a deux ans ? Meaux, la BNF ne les avait plus sortis de leur tiroir depuis trente ans).

Il semblerait que Nicolas Convert ait eu en sa possession vers 1760 d?anciens tarots de meilleurs qualit?s que les anciens que nous connaissons aujourd?hui. En effet ce jeu contient de nombreux d?tails qui ont d?j? ?volu?s voir disparus dans les autres jeux.

Poursuivant mes recherches j?ai imagin? que ce jeu provenait d?un Code, c'est-?-dire un texte de r?f?rence qui aurait fait discr?tement allusion ? la description des lames du Tarot. Je suis tomb? sur un texte du treizi?me si?cle ?tonnant, plusieurs ?l?ments co?ncidaient, on y trouvait m?me l?explication B?ton-Coupe-Denier-Ep?e mais h?las encore une fois les descriptions ?taient incompl?tes.

Ce que j?avais remarqu? dans les lames, c?est ce que je t?ai dis hier, une sorte de caricature d??l?ments religieux connus mais avec ajout d??l?ments parasites n?ayant aucun rapport ? premi?re vue. Je ne suis qu?un chercheur amateur, je n?ai pas beaucoup de temps ? consacrer ? mes recherches donc je m?informe r?guli?rement des recherches dans ce domaine.

Je suis tomb?, l?ann?e derni?re sur un chercheur extraordinaire, il avait trouv?. Je dois dire que ses d?veloppements sont bien ?tay?s par des preuves iconographiques. Malheureusement pour lui, les chercheurs patent?s ne l?on pas suivi croyant toujours que l?origine du Tarot provient de livres philosophiques de la Renaissance italienne.

Si cela t?int?resse voici son site :

http://www.bacchos.org/

C?est assez long mais complet et tu retrouveras ton sphinx ou plut?t ton sphinge car l?origine n?est pas ?gyptienne mais romaine et grecque. L?auteur a donn? des explications compl?mentaires sur un forum sp?cialis?.

Cette petite discussion sur l?origine et non l?usage qu?on a fait du tarot ? travers les diff?rentes ?poques.

On peut toujours discuter de l?usage qu?on en a fait.

D?sol? d?avoir ?t? si long?
Amicalement,
Alain

[Christian Attard]

Merci Pierre;
Pour tes informations surprenantes, reste ? savoir pourquoi un choix iconographique si ?trange pour une ?glise. Le fait que le vitrail soit r?cent n'en est que plus d?routant. Mais cocteau par exemple, plus pr?s de nous a continu? ? perp?tuer les syst?mes decodages pr?sents dans l'?glise de St Sulpice.

Merci Alain,
Le site en r?f?rence est tr?s tr?s interessant, je prendrai le temps de l'?tudier.
Note toutefois ma phrase :

"A quels fonds ont eu acc?s les initi?s de la renaissance, grands admirateurs des platoniciens ?"

Car il ne fait pas de doute, pour moi, que l'information tr?s ancienne et ?gyptienne ? l'origine soit remont?e par eux.
Nombre de penseurs et philosophes grecs sont pass? par l'Egypte et leurs ?coles de myst?re.
Sphinx et Sphinge ont la m?me origine ethymologique grecque mais l'attitude, le corps de lion, les ailes (car la tradition d?crit le premier sphinx avant ses successives transformations comme ail?) sont bien d'origine egytienne.
Ton explication est tr?s interessante car elle souligne cette filiation et en retrouve les traces.
Amicalement,
Christian

[Christian Attard]

Alain, Pierre,

Voir la suite de ce message sur la carte X dans le sujet sur Notre Dame de Marceille...
Merci

[BURDIGALA]

>> Bonjour Christian, et bonjour ? tous,

> je viens de lire la totalit? de ce topic, et je crois...qu'? propos de l'?glise St Sulpice ? Paris, faudrait peut-?tre ?tre un peu plus pr?cis dans le d?tail de vos interventions...cad,... :

> J-J Olier prit en charge la cure de St Sulpice en 1642, il n'est pas le fondateur de ce lieu de Culte,...mais,..." le Promoteur " de la nouvelle ?glise que nous connaissons aujourd'hui...finie,...mais bas?e sur les fondations ( modifi?es) d'une vieille ?glise d?nomm?e " St Sulpice des Champs " et d?pendante de St Germain des pr?s... Elle fut donc construite ...apr?s 542 et restera sous cette d?nomination 5 si?cles .Reconstruite plusieurs fois, ses vestiges attestent une surface de 56 ml x 27 ml.

> Quant ? celle qu'on connait, bien plus grande, elle fut effectivement d?cid?e par J-J Olier en 1647 car la vieille ?glise o? il disait sa Messe ?tait si v?tuste et si choquante comparativement au palais du Luxembourg tout proche et flambant neuf ( 1615). Le plan d'ensemble de cette nouvelle ?glise fut arr?t?e en 1660 tel que... Et comme Louis XIV n'a commen?? ? r?gner qu'en 1661, je doute qu'on puisse faire une relation " ?vidente "( codages compris !) avec RLC et Tr?sor royal and Co...comme je le lis fr?quemment sur les sites RLC...?

> En prime, le chantier de la construction de cette ?glise ( le Chevet accol? ? la vieille ?glise seulement !) fut arr?t?e en 1648...pendant 40 ans... jusqu'en 1718 ??? par manque d'argent ( ! )... je vous rappelle par ailleurs que Louis XIV est mort en 1715, alors?... toutes ces relations que je note aussi en vous lisant sur St Sulpice-RLC- Tr?sor and Co... ? faudrait peut-?tre aussi " creuser " un peu plus dans " l'Histoire " ...pas avec une pelle ...mais plut?t dans vos Grimoires....... et m'expliquer..." Quand commence votre histoire ...? "...

> Quant au Gnomon...heu?...Je reviendrai sur le sujet... plus tard...

> Amicalement.

[Christian Attard]

Burdigala,

Merci pour ces pr?cisions, pour ma part, vous avez, en suivant mes diff?rentes interventions, compris que je pense que tout cela ? commenc? longtemps avant l'intervention de Jean-Jacques Olier qui ne fut que l'un des continuateurs d'une r?v?lation pond?r?e.
Si la construction de l'?glise s'est ?tal?e dans le temps, la volont? de laisser en ces murs une myst?rieuse r?v?lation existait bien avant et Olier et ses successeurs en ?taient parfaitement conscients.
Il est d'autre part ind?niable que ce que beaucoup ont pris pour des sp?cificit?s inh?rentes ? Rennes le Ch?teau existent ailleurs (voir mes messages sur Castelferrus - dans Berenger Sauni?re - les artisans du domaine).
Ce fond de transmission fut utilis? et "surcod?" ? Rennes. Mais le message de fond reste le m?me et depuis fort longtemps d?j?.
Amicalement,
Christian

[P.SILVAIN]

[C?dric]

Bonsoir ? tous,

Quel heureux hasard, qui fait se rencontrer deux chercheurs, passionn?s par cette ?nigme, en un m?me lieu et au m?me moment... c'est ce qui vient de m'arriver aujourd'hui en lieu et place de la Chapelle des Saints Anges ? Saint-Sulpice.

Nous nous sommes tout d'abord tois?s du regard; il est ?vident que quand deux seuls individus se retrouvent ? ?tudier de pr?s cette d?te chapelle, cela apparait plus que suspect...

Conscient de cela, j'ai pr?f?r? faire mon petit tour habituel... au fait Babast, si tu n'as pas vu les fresques de Signol, au moment de ta derni?re visite, c'est que tu as d? la faire en courant, parce qu'elles sont toujours l?, et bien l?!

Bref, le hasard faisant son chemin, nous avons fini par nous retrouver sur les marches de l'Eglise et l?, j'ai provoqu? la rencontre en lui ass?nant un: "Serpent Rouge?"

Et l?, j'ai pu lire plus que de la surprise sur son visage.

Nous avons commencer, ? ce moment, ? ?changer quelques propos sur ce sujet... et cette personne ? commencer ? me faire quelques pr?mices de r?v?lations sur la teneur de ses travaux en cours; que je me tairais bien d'exposer ici, car je lui en laisse tout le plaisir de le faire, ? son envie.

C'est pourquoi, je l'ai encourag? ? venir nous rejoindre, parce que je pense que ses propres travaux peuvent certainement venir se compl?ter ou compl?ter les travaux des rigoureux de ce forum.

Alors Alain, (pas le belge ...d'ailleurs, toutes nos amiti?s ? Anette de la part des parisiens...mais le Sulpicien), il ne tient qu'? toi de venir te connecter maintenant.

Bonne nuit ? tous,

C?dric

[proteas]

Salut ? tous!

Un ?l?ment n' est pas souvent mentionn? ? propos de l' ?glise Saint-Sulpice: la statue de la Vierge ? l' enfant, dans la chapelle de la Vierge, n' est pas celle d' origine.
Languet de Cergy y avait fait placer une statue de la Vierge en argent massif. Elle ?tait seule, sans l' enfant J?sus. Elle a ?t? fondue par les r?volutionnaires, puis remplac?e par la statue que nous voyons actuellement.

Je vous laisse interpr?ter la signification de cette Vierge en argent... J' ai dans l' id?e que les fresques de Signol ont un rapport avec cette statue disparue...

Je suis ?galement surpris que personne ne parle de cet ?tonnant mausol?e de Languet. M. Garcia nous en propose un d?tail sur son site:



Si quelqu' un a une photo de ce mausol?e, qu' il ne se g?ne pas pour nous la montrer.

Cordialement
_________________
Ils se pr?cipitent en h?te dans tes bouches terrifiantes aux crocs formidables; plusieurs apparaissent suspendus, la t?te ?cras?e, entre tes dents.

[proteas]

Je suis s?r que m. Attard aura port? son attention sur la main droite de la statue de Languet
_________________
Ils se pr?cipitent en h?te dans tes bouches terrifiantes aux crocs formidables; plusieurs apparaissent suspendus, la t?te ?cras?e, entre tes dents.

[proteas]

En rapport avec mon allusion ? la Vierge en argent, j' ai ?t? tr?s ?tonn? de lire ce passage d' une interview de Jean-Luc Chaumeil qui, parlant de Plantard, nous dit:

[BURDIGALA]

>> Bonsoir Proteas,

> Quand je vais ? Paris, je vais souvent voir l'?glise de St Sulpice dont je connais le Cur? actuel...

> L'Eglise que nous connaissons a ?t? commenc?e en 1646 pour remplacer une vieille petite ?glise bien plus courte, ? peine gothique, et d'un axe de nef diff?rent . Le tout d?notait avec le flambant neuf Palais du Luxembourg juste ? cot? et construit depuis 1613... ( voir les lavis d'?p?que ).

> La partie commune des 2 ?glises ( la vieille et la neuve que nous connaissons aujourd'hui) est juste situ?e sur un petit bout du Choeur ...aussi la chapelle des Anges avant 1646 n'?tait qu'un terrain vague naus?abond et mar?cageux, loin d'?tre une carte au tr?sor comme on le croit...

> Si temple antique il y avait , il ne pouvait ?tre que sur la partie commune des 2 ?glises , et disons sur le lieu le plus sacralis?, cad...le Choeur, et ? un endroit tr?s, tr?s pr?cis,.....juste au del? du trac? solaire qui lui est encore plus tardif dans sa construction et utilisation...

> Amiti?s.

[Christian Attard]

Burdigala vous d?tes :

"et ? un endroit tr?s, tr?s pr?cis",
Voil? qui est int?ressant mais pourriez-vous ?tre plus... pr?cis ?

[BURDIGALA]

>> Bonsoir Christian Attard,

>...IOI ! ...Ben non ! et encore moins sur un topic de RLC...

> Notes quand m?me que je l'ai ?crit... aujourd'hui,... des fois que plus tard, on se souvienne ?

> Pourquoi l'ai-je dit ? ... Ben justement pour que Tu te questionnes exactement , Toi ( ! )...et non pas pour te le dire... je suis pas l? pour ?a...Mon " EGO " s'en fiche royalement, et je ne veux rien ? vendre sur cette r?gion...

> Amiti?s.