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[P.SILVAIN]

[Franck DAFFOS]

[babast]

Tout cela me fait penser aux 3 licornes dans la BD "Tintin et le Secret de la Licorne"...peut-?tre faut-il voir les trois tableaux ensembles pour en comprendre la signification...

Bien ? vous tous.
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Credendo Vides

[babast]

Voici plusieurs fiches pour comparer...si ?a peut aider...

Bien ? vous tous.
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Credendo Vides

[Franck DAFFOS]

Merci Babast ...

je vois que le mus?e du Louvre poss?de une autre copie de la fin du 19?me si?cle d'un certain Alcide Girault. Sur la fiche de cette copie il est pr?cis?:
- p?riode: 3e quart 19e si?cle
- mill?sime: 1865

Or si nous revenons ? la version originale de Poussin nous trouvons uniquement pour ces m?mes mentions:

- p?riode: 2e quart 17e si?cle; 3e quart 17 si?cle

le mill?sime n'est pas pr?cis? comme sur les autres fiches, certainement parce que le mus?e retient une large p?riode courant sur un demi si?cle: 2e quart (1625-1650) et 3e quart (1650-1675) quant ? la datation de ce tableau. Dans le doute, le mus?e ne donne pas de mill?sime pr?cis.

Au vu de cette fiche, le tableau peut avoir, pour les experts du mus?e, aussi bien avoir ?t? peint avant 1650 qu'apr?s ! L'omission volontaire du mill?sime indique donc qu'officiellement il ya doute quant ? la datation de cette oeuvre.

On peut donc remarquer que les r?dacteurs de cette fiche ne prennent pas parti,
et loin de l?, pour une datation cat?gorique et d?finitive vers 1636-38 comme voudraient le faire croire certains responsables du mus?e depuis des ann?es !

J'ai not? aussi
que l'original et la copie n'avaient pas les m?mes dimensions, mais est-ce important quant ? une ?ventuelle datation de l'original ?

[Alain Doumont]

Merci Franck, Merci Babast,

Concernant la partie cach?e du tableau, il me semble me souvenir que la d?couverte fut faite lors du nettoyage du cadre du tableau. Elle doit dater d'avant 1997 puisque la photo compl?te du tableau appara?t dans "La montagne Sacr?e" , planche 9 de Richard Andrews et Paul Schellenberger ?dition Pygmalion 1997.

Pour la fiche du Louvres, il manque aussi l'historique qui aurait pu faire mention des copies dont nous parle Patrick Merle.

Amicalement,
Alain

[brunelin]

[babast]

Bonjour Jean.

Concernant votre lien,qui est tr?s interessant,je l'avoue, j'ai touv? ceci...

?glise ? 2 orientations diff?rentes (la chapelle sup?rieure est d?vi?e par rapport ? l??glise inf?rieure)

- ?glise : de l?ext?rieur (pr?s des fouilles), on voit qu?il y a eu une sur?l?vation (g?noise au milieu du mur)

- Auparavant : acc?s par les fonds baptismaux

- Partie de la Tribune de la Chapelle sup?rieure : ?tait la chapelle seigneuriale et n?ouvrait pas sur l?int?rieur => il y avait deux lieux de culte : la chapelle seigneuriale (avec une maison forte attenant) et l??glise paroissiale: peut-?tre chapelle seigneuriale



- Structure reprise au 11?me, puis au 14?me, puis au 19?me par le marquis de Portes ; puis l?abb? Durand d?cape en 1954 et d?couvre les peintures qui dateraient, selon Martine Rouch, d?avant 1109

- Dans l??glise basse, la marquise de Portes, en 1887, fait poser 2 vitraux repr?sentant st Loup et st Georges pour ? y faire briller ses armes : 3 merlettes et une tour au dessous d?une couronne de marquis et au dessus de la devise en occitan : ? Per pla a?r? ? ?

- Les fresques de Vals pr?sentent de nombreuses affinit?s avec celles de la Catalogne espagnole. (fin du XIeme )



La dalle fun?raire de la nef inf?rieure : ? Dame Germaine de Cases, comtesse de Lascaris-Vintimille. D?c?d?e le 5 septembre 1760 ?

Une seconde dalle fun?raire se voit aussi dans la ? crypte ?. C?est celle de Fran?oise de Serres, ?pouse de Jean de Cases, qui fut conseiller au Pr?sidial de Pamiers. Fran?oise de Serres est la m?re de la comtesse de Lascaris-Vintimille


La croix celtique : croix disco?dale en gr?s. A ?t? d?plac?e apr?s une tentative de vol

? On trouve cette figure sur des galets peints du Mas d?Azil. A l??ge de bronze, elle est un symbole de la religion du soleil. On la voit pr?sent?e sur des poteries myc?niennes. Pendant la p?riode celtique, elle continue de figurer sur des vases ; et c?est dans les pays les plus marqu?s par cette civilisation des Celtes (la Bretagne et l?Irlande), qu?apr?s s??tre adjug? un plus authentique droit de cit?, elle a assur? davantage sa p?rennit?. On trouve un mod?le voisin de cette croix en Pays Basque, pays aussi de tr?s vieille civilisation. Dans le Sud-Ouest de la France, la croix celtique, sous de multiples variantes marque fr?quemment de son signe ext?rieur surtout des ?glises romanes. Elle domine ? Saint-Sernin de Toulouse, la porte Mi?jeville. En Ari?ge, nous avons not? sa pr?sence ? St Jean de Verges, ? Unac, ? Axiat. A Montgauch, elle d?core un bandeau int?rieur, au dessous des fresques romanes.

D?autres fois, elle a servi de croix fun?raire. On la fait alors rentrer dans la cat?gorie des croix dites des tombes disco?dales. Le seul cimeti?re de Montferrand (Aude), situ? ? proximit? d?une basilique pal?ochr?tienne, a conserv? une dizaine de ces croix ? (J.M. Durand).

Mais voici le lien o? vouus trouverez la page en question...

http://www.histariege.com/vals.htm

De plus cela explique le ER, car il ?tait CONSEILLER...
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Credendo Vides

[P.MERLE]

.

Bonjour Franck .


Et oui, voil? la fameuse omission que j'avais ?voqu?e . la ligne "Mill?sime" a disparue, alors qu'elle se trouve sur
toutes les fiches . Les vrais sp?cialistes savent tr?s bien que le tableau date de la m?me p?riode que l'autoportrait, c'est ? dire 1650 ? plus ou moins 3 ans . Impossible sur une fiche officielle de dire autre chose . Pour ne pas se mettre en contradiction avec les affirmations gratuites et fausses de certains, les responsables se sont donc abstenus . De nouveau
de l'eau ? ton moulin, non ?

Pour la copie Girault, elle n'est pas au Louvre, mais au mus?e des Beaux Arts de Bordeaux . Elle est int?ressante ?
plus d'un titre . Je t'expliquerai . Pour l'instant, remarque bien la date . Cette copie a ?t? command?e pour comm?morer
le bicentenaire de la mort de Poussin en 1665 . Il est tr?s symptomatique de constater que c'est toujours ce m?me
tableau qui est utilis? pour ?voquer l'oeuvre et la personnalit? de Poussin . En 1803, Chateaubriand a fait construire le
tombeau de Poussin dans l'?glise de St Lorenzo ? Rome avec en bas relief ce tableau ( il avait refus? d'ob?ir ? la demande
de Napol?on, mais les responsables de St Sulpice lui ont demand? de le faire tout de m?me ) ; vers 1833, Marius Granet a
ex?cut? un lavis repr?sentant la mort de Poussin en pr?sence du Cardinal Massimo, avec au dessus de la t?te du lit notre
tableau ; en 1865, la copie d?j? ?voqu?e ; en 1889, centenaire de la r?volution, copie de ce tableau en miniature par Benoit
Champion ( gravure sur ivoire, mus?e de Dieppe ) ; en 1989, pour comm?morer le bicentenaire de la r?volution, construction
d'un batiment-monument CAPITAL pour comprendre le fond de l'affaire qui nous occupe, quasi inconnu, et qui ?voque
Poussin en citant ce tableau par son double titre ( Les Bergers d'Arcadie - Et In Arcadia Ego ) .

CE TABLEAU EST ABSOLUMENT INCONTOURNABLE . Ce n'est pas le meilleur Poussin, loin s'en faut, mais ceux qui
arriveront ? l'analyser correctement comprendront pourquoi . Vu les contraintes impos?es, c'est une merveille !

A tr?s bient?t .

[Franck DAFFOS]

[Franck DAFFOS]

Bonjour ? tous,

A propos toujours de ce fameux tableau de Poussin,
je voudrais signaler l'arriv?e parmi nous sur ce forum d'un chercheur qui vient juste de publier (? compte d'auteur, c'est dire si c'est un passionn?) sur ce sujet un livre qui parait tr?s prometteur. Derri?re le pseudo de "pap?e" se cache en effet M. G?rard Piedevigne, le tr?s sympathique auteur d'une ?tude intitul?e "LE COMPAS EST LA REGLE" dans laquelle il nous entraine ? la d?couverte d'une g?om?trie secr?te des Bergers d'Arcadie qui se prolongerait sur le terrain de la r?gion du Raz?s dont le tableau ne serait qu'une carte all?gorique.

Je ne sais si j'ai bien r?sum? le travail de M. Piedevigne,
mais j'avoue avoir ?t? tr?s intrigu? par la lecture du site de pr?sentation de son livre:

http://monsite.orange.fr/piedevigne.orange.fr/

Puisque j'en ai imm?diatement command? un exemplaire !

Je ne reviendrai pas en effet sur l'importance du tableau de Poussin
qui fut ? la base de tous les codages successifs mis en place ? propos de notre ?nigme par les gens qui savaient depuis le 17?me si?cle, et ce jusqu'au tout d?but du 20?me si?cle ? travers les deniers codages qui nous sont parvenus, tel le fameux: "Berg?re, pas de tentation que Poussin, Teniers...".
Toute ?tude novatrice ? ce sujet me parait donc ? suivre de tr?s pr?s.

J'esp?re que M. Piedevigne, sous le pseudo de "pap?e",
ou sous son nom d'auteur, nous fera l'amiti? de parler plus longuement de son livre sur ce forum et nous en pr?sentera, mieux que je ne saurais le faire, les grandes lignes. Nul doute alors qu'il ne d?bordera ensuite son sujet sur le forum des alignements de Lincoln, ce qui devrait ravir deux passionn?s, j'ai nomm? les amis Luiggi et Patrick Merle.

G?rard Piedevigne n'?tant pas, et loin s'en faut, un habitu? des forums, t?chons de lui r?server le meilleur accueil.

Merci ? tous,
Franck Daffos.

[F.POUS]

Son livre est d?j? command? et nul doute que nous r?serverons ? M.Piedevigne le meilleur accueil sur ce forum!

[pap]

Mon apprentissage de cet outil sera beaucoup plus long que je ne le pensais : 3eme tentative pour exp?dier ce message... Qui a mang? les derniers pigeons ?...
Bonjour ? chacun. Monsieur Daffos : merci. Cependant m?riterai-je votre attention et votre coup de main ? Mon grand fr?re fredonnait souvent cette chanson autrefois : "la plus belle fille au monde ne peut donner que ce qu'elle a..." Mais de quoi dispose-t-on lorsque l'on n'est qu'un bonhomme, d?j? ?dent? ? Que l'on ignore tout des modes et des mondanit?s? Ni d'abondance, sans doute pas, ni de brillant. Plus surement d'authenticit? : merci encore donc. N'en d?plaise aux esprits fins, le geste est une grande parole et m?me la d?passe souvent : conviction du manuel que je suis. Votre d?marche exprime donc, naturellement, votre g?n?rosit?.
S'agissant de cet essai " Le compas est la r?gle" que je propose ? la lecture d'autrui, je l'ai plac? d?s les premi?res lignes sous le signe de la modestie. Elle n'est pas feinte. La modestie n'est pas cet "orgueil des faibles" ainsi que la dit un personne sans doute illustre. Elle est avant tout un exercice d'objectivit?. De fait, lorsqu'on se penche sur le tableau des Bergers d'Arcadie, en esp?rant l'analyser, ce qui nous appara?t prioritairement est la ph?nom?nale capacit? de son auteur (mais plus justement je pense de SES auteurs) ? avoir d?pos? sur la toile nombre de messages all?goriques vari?s visant ? nous r?v?ler autant d'informations distinctes. Devant tant de complexit?, l'erreur d'interpr?tation me parait tout ? fait possible et je n'ai d'autres soucis que de trouver la table sous laquelle je devrai peut-?tre me cacher...
De ces nombreux messages, j'en ai abord? deux, parce qu'ils ?taient probablement les plus accessibles, en r?alit? les plus spectaculaires. Mais il reste que d'autres lectures sont ? faire, suivant des cheminements distincts et en usant d'entr?es et de clefs appropri?es.
Monsieur Merle nous a r?cemment r?v?l? - entre autres - qu'une tentative grave de modification avait ?t? os?e sur cette oeuvre des Bergers. J'avais cru comprendre d?s l'abord que l'on avait voulu DIMINUER la hauteur initiale du tableau afin de nous livrer un signe en vue de son d?cryptage.
Monsieur Merle a rectifi? mon erreur : puisqu'au contraire la manoeuvre visait ? AUGMENTER la hauteur de la toile et donc ? nous retirer la vision possible de ce signe favorable.
Ce SIGNAL ? En restant bref, il est possible de dire ceci : la hauteur du tableau, dans son format originel, est donc de 85cms. Cette m?me valeur se retrouve "num?riquement" dans le dessin lui-m?me. Elle ne peut que nous alerter ? l'instant de la tentative de la mise ? l'?chelle en vue d'une adaptation cartographique de la peinture. En effet 85 / 5 = ... 17 ! valeur fameuse, d'ailleurs omnipr?sente sur la carte.
Par ailleurs, cette modification de la hauteur amenait une r?vision de la valeur des angles g?n?r?s par les diagonales. Ils sont respectivement de 36? et 54? pour la version originale. Mais nous aurions obtenu 37 ? 38? et 52 ou 53? pour la version modifi?e, ce qui rendait bien plus al?atoire la d?couverte de pentagramme, m?me excrit.
Cette manoeuvre de diversion laisse un malaise. Parce qu'elle r?v?le que son auteur, ou la personne qui l'a ordonn?e, connait la m?thode de d?cryptage du tableau, et sans doute la teneur des messages qui y sont d?pos?s. Enfin qu'elle souhaitait en d?touner l'acc?s public...
Je pense que nous en saurons beaucoup plus, de par les connaissances de Monsieur Merle et sa position.
Monsieur Pous, grand merci aussi...

[Fran?ois]

Bonjour,

Je pense vraiment que des ?tres comme M. Piedevigne, sachant manier la r?gle et le compas, sont capables de donner des dimensions autres ? ce qui est plan (volume, temps ?).

Je l'ai vu faire, une fois, par un Compagnon sur ce que je nomme, faute de connaissances, "plan d'?glise".
Stup?fiant !

Nous sommes g?t?s, ici, apr?s un ma?tre d'art, l'art du ma?tre !

Superbes lectures en perspective ? ajouter au secret d?rob? (suite)

[P.MERLE]

Bonjour ? tous .


Au sujet des multiples copies des Bergers du Louvre, il semblerait d'apr?s certains renseignements qu'il en existe une
relativement ancienne tout pr?s de Versailles, au Mus?e de la C?ramique de S?vres . Je n'arrive pas ? avoir le moindre
renseignement ? son sujet . Si quelqu'un poss?de des ?l?ments concernant cette copie, ce serait sympa de nous le faire
savoir . Et si une personne habitant la r?gion parisienne voulait bien s'int?resser ? cette question, ce serait encore mieux .

Attention au niveau de la modification de format des Bergers :
Pour la version fran?aise, non seulement une bande de 7cm a ?t? ajout?e en haut, mais selon certains renseignements dont je dispose mais que je n'ai pas encore pu recouper, il y aurait deux autres bandes, une de 2cm en bas, et une de 4,5cm ? droite . Pour l'?poque ? La gravure Picart du d?but du XVIII? si?cle semble int?grer les deux derni?res.
Pour la version anglaise : une bande en haut de 2,5cm et une autre ? gauche de 8cm ont ?galement ?t? ajout?es vers
1900, ? plus ou moins 15 ans ; il faut remarquer aussi que sur toutes les photos disponibles, il manque syst?matiquement ?
droite un morceau de 4cm, ce qui renforce encore si besoin ?tait le total d?s?quilibre de ce tableau .

Dans les deux cas, ces modifications assym?triques ont ?t? con?ues pour casser leur composition, alors m?me que
Poussin ?tait justement un maniaque de la composition . Un double cas unique dans les annales de l'Histoire de l'Art !!!!!

Bonnes cogitations .