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[MPierre]

Bonjour ? tous


Oui, il y a des choses remarquables dans ce tableau.

Une fois la nouvelle version officieuse ajust?e aux dimensions de la version officielle, la superposition nous montre des petites diff?rences notamment dans le contour des personnages et du paysage.
Une petite diff?rence de 0.4? est a corrig? pour la superposition.

Je vais vous apparaitre un peu d?ment, mais quel est l?appareil photos ? remonter le temps qui ? pu prendre un clich? d?aussi bonne qualit?. Quoique je vienne de lire dans un bouquin du 18 i?me si?cle que deux versions existent au moment de la gravure faite par Picart.

On d?couvre lors de cette superposition des d?tails qui n?apparaissent ni sur l?un ni sur l?autre ?
On peut voir nettement 3 marches qui montent vers une porte ? flan de falaise sous une petite corniche. Au dessus l?g?rement ? gauche on distingue un profil qui regarde vers le tombeau, on voit un ?il, le nez, la bouche tr?s lippue et une oreille dont la dimension n?est pas trop de type humano?de.

Un autre profil se cache dans le feuillage la bouche et le menton se situ au niveau du bas de la toge de la berg?re.

A l?arri?re du tombeau au dessus du soubassement on peut discerner 2 d?s superpos? dont certains points sont reli?s par des arcs de cercle.


A propos des diff?rentes biographies que j?ai pu lire de Poussin toutes parlent de la derni?re ?uvre de sa vie qui s?intitule ? le christ et la samaritaine ? A ce jour je n?ai toujours pas vu cette ?uvre si quelqu?un la connais, ce serait bien de la mettre sur le site.
Il est ? remarquer que tous les artistes qui ont d?peint le th?me du christ et de la samaritaine ont un point commun, c?est la pr?sence d?un puit.



Cordialement et ? bient?t

Michel

[P.MERLE]

Bonjour Lucain .

Bien s?r qu'il faut jouer au jeu des erreurs en comparant les diff?rentes versions .

D'abord, il faut r?cup?rer la photo officielle et hors tout, c'est ? dire non retaill?e et compl?te, des Bergers du Louvre . On la trouve sur la base Joconde, mais aussi au service photographique de la R?union des Mus?es Nationaux .

Ensuite, il faut collectionner les variantes . Voici la liste que j'utilise, et qui ne comporte que des copies pr?cises, les nombreuses interpr?tations comme sur le tombeau de Poussin ?tant par nature exclues .

- La photo des Bergers originaux en noir et blanc des ann?es 1900 .
- La photo infrarouge de ce tableau .
- La photo que j'ai mise dans mon pr?c?dent message .
- La photo qui illustre l'article de Wikip?dia sur les Bergers, qui montre une copie non identifi?e .
- La copie command?e ? Alcide Girault en 1865 pour le bicentenaire de la mort de Poussin .
- La gravure Picart de 1696 en retournant le tirage .
- La gravure XIX? de Franck .

Ces 7 photos montrent les m?mes d?tails, si bien qu'elles se confirment les unes les autres . La seule qui soit en contradiction est la photo officielle . Un comble ! ! ! ! !

Tr?s cordialement . Patrick .

[MPierre]

Bonjour ? tous


je viens de trouver la base joconde le tablau d'Alcide Girault, mais par hasard en premi?re recherche je tombe sur cette toile de Jean Baptiste Lallemand. Ce tombeau ne correspond t'il pas ? la premi?re version du Pussin ou bien ? une vue de Shugboruch

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=ECOL&VALUE_98=FRANCE&NUMBER=3&GRP=2021&REQ=%28%28FRANCE%29%20%3aECOL%20%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=1&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=1&MAX3=100&DOM=All

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/save/Lallemand-n.gif


Voici la toile d'Alcide Girault

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_2=AUTR&VALUE_2=GIRAULT ALCIDE

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0044/m006504_0004969_p.jpg



ci dessus la fiche de l'oeuvre donne comme dimension du tableau 87 * 128 Le tableau aurait'il d?ja ?t? agrandi ? cette ?poque ? ce pourrait 'il que les dimensions stipul? sur la gravure de Picart soit ?rron?, Je vais m'attirer les foudres de Patrick


cordialement et ? bient?t

Michel

[Raven]

[P.MERLE]

Bonjour MPierre .

Voici tes photos . Je te laisse mettre tes explications .

Pour la taille des Bergers, les 87 cm de haut de la copie Girault correspondent exactement aux 2 pieds 8 pouces annonc?s sur la gravure, alors que l'agrandissement principal ajoute environ 7 cm compl?tement invent?s . Par contre, l'agrandissement en longueur est tr?s relatif, car il compense une zone abim?e et en partie manquante . Aujourd'hui, il ne d?passe pas de beaucoup les 3 pieds 9 pouces, soit 122 cm, annonc?s sur la gravure . Les 6 cm en plus sont donc le fait du copiste .



Bonjour Raven .

Normal que vous n'ayez jamais vu cette photo tr?s ancienne des Bergers, car elle est introuvable . Dans mon dossier sur ce tableau, j'ai la chance d'avoir en copie environ un dixi?me du dossier du Louvre, dont cette photo . Malheureusement, ces copies "sauvages"datent d'une bonne quinzaine d'ann?es, et ont ?t? faites ? la va-vite avec une photocopieuse de l'?poque, c'est ? dire de tr?s mauvaise qualit? par rapport ? nos crit?res actuels . Cette photocopie est donc difficilement exploitable, mais certains d?tails importants pour moi apparaissent clairement .

Si vous avez le livre d'Andrews et Schellenberger, "La Montagne Sacr?e", vous trouverez un d?tail capital de cette photo p 98, n? b .




Amiti?s . Patrick .

[MPierre]

Bonjour ? tous


Merci Patrick d?avoir mis ces photos montage ? ma demande, elles illustrent mes visions du post cit?s un peu plus haut, malgr? leurs manques de r?solution


Les 2 photos du haut montrent
- ? gauche ce que je d?couvre en superposant les 2 tirages.
- ? droite une petite surimpression color?e d?indication de zone.
On distingue les 2 petits d?s superpos?, les 2 petits visages et cette petite porte avec 3 marches d?escalier.

Les 2 photos du bas montrent :
- ? gauche, ce que j?appelle une ? Superposition Fusion Horizontale ?.
- ? droite une ? Superposition Fusion Verticale ?.
-
SFH, ? l?aide d?un logiciel de traitement d?image, on r?alise un effet miroir (bien connu) et en compl?ment; un effet fusion des trac?s p?riph?riques qui reprend tous les d?tails. On positionne la m?me photo ayant une transparence de 50% et on applique une transformation horizontale. On d?couvre par cette op?ration des aspects cach?s de la sc?ne.
SFV la m?me op?ration que ci-dessus mais avec une transposition verticale.

L?application de cette m?thode sur la carte de Boudet donne des indications que je vous invite ? d?couvrir par vous-m?me.

Pour ceux qui n?ont pas de logiciel, ils peuvent :
- faire une impression de la sc?ne ? traiter sur deux films transparents (type r?troprojecteur)
- superpos? ces 2 films en position miroir et translater ceux-ci soit horizontalement, soit verticalement
- il est important de respecter le parall?lisme des bords lors de ces translations, haut bas en translation horizontal et gauche droite pour la translation verticale.
- Positionner les 2 films sur une vitre, faites glisser et regarder attentivement.
- Toutes les positions ne sont pas forc?ment interpr?tables, et d?pendent de ce que veut traiter l?artiste
- Dans le cas d?un tableau, il y a souvent un pas qu?il faut d?couvrir, les artistes du moyen ?ge utilis?s souvent des bordures g?om?triques qui servent de repaire, c?est le cas du tableau C?lestin V
- Dans notre ?nigme les artistes ont utilis?s une grille sp?cifique, qui s?applique au terrain, il y a eu plus ou moins de pr?cisions en fonction de l??poque.


NB le logiciel permet facilement de faire glisser les 2 vues et de faire d?couvrir par cet effet miroir am?lior?, une profusion d??l?ments cach?s. Ce que l?on d?couvre parfois, am?ne un questionnement sur lequel, je n?ai pas beaucoup de r?ponses, pour le moment.
Je pense que cette vision a ?t? capt?e par des initi?s et utilis?s dans certaines ?uvres artistiques, Je vous laisse d?couvrir par vous-m?me, les splendeurs de ce nouvel univers.

J?ai d?couvert r?cemment un logiciel de traitement d?images gratuit, je vous invite ? le t?l?charger GYMP2 http://www.gimp.org/ il est en fran?ais et poss?de des options que n?ont pas, beaucoup d?autres logiciels de m?me type.


Cordialement et ? bient?t


Michel

[espalion]

bonjour ? tous

pour en revenir au tableau de Poussin, qqun ?voquait il y a qques temps la mise ? l'?chelle des Bergers d'Arcadie

je pense qu'elle a ?t? parfaitement d?termin?e par Monsieur G?rard Piedevigne voici maintenant plusieurs ann?es...

la superposition principale propos?e semble bonne en raison des tres nombreux callages qu'elle nous offre


une phrase prononc?e par Franck Daffos raisonne quasiement quotidiennement en moi, comme un ?cho...il disait: " cette affaire est vraiment un monument d'intelligence"

en effet, c'est ?tourdissant...et l'oeuvre de Monsieur Poussin en est une parfaite illustration

ce qui est phenom?nal, entre autre, et j'en reviens ? mon point ( qui semble vraiment faire partie des 2 ou 3 points cl?s du terroir de RLB ), est que le site de la pierre est non seulement mis en ?vidence dans l'utilisation principale du tableau mais aussi dans une superposition toute sp?cifique, offrant aussi de convaincants callages, et d?signant avec une tres grande pr?cision le site en question
_________________
"On ne se souvient pas de ce qui est ancien , et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard . "

[jauclin]

Bonjour ? tous ,

Une envie de reparler du tableau de Poussin ...pour vous rappler une coincidence ...

Les bergers de l'Arcadie .

Rappelons que l'Arcadie est LA VALLEE DES DIEUX
ce qui est l'exacte traduction de LAVALDIEU ...

Savez-vous que dans le premier tableau des bergers d'Arcadie , le personnage au premier plan symbolise selon Bellori , le dieu du fleuve de l'alph?e ( le cours d'eau qui coule en Arcadie ) .
Dans le deuxi?me tableau , on retrouve les m?mes personnages sauf ....ce dieu qui est remplac? par un berger ? la posture bien ?trange .
Il se trouve qu' en inversant le tableau ( comme dans la repr?sentation anglaise ) , les cours d'eau de la vall?e de Lavaldieu prennent la m?me disposition que les deux seuls membres de ce personnage central ... : Le dieu de l'Alph?e est devenu cours d'eau , ce qui est logique ....



Le pouce de ce dieu montre un "T" form? par le rapprochement de trois blocs de pierre composant le tableau ( dont on retrouve le sym?trique en bas ) ...ce "T" est encadr? par le bras du personnage , comme l'est le lieu que j'indique ..il est encadr? par le ruisseau de Lavaldieu ...( ce lieu sym?trique ? la Kairolo dans le carr? Boudet )

C'?tait juste quelques d?tails qui me paraissent les plus importants ( mais il y a aussi la direction passant par le col d'al pastre ..)...

Mais ? vous d'?valuer le nombre de chances pour que le hasard me propose ce cas de figure ...
il faudra bien un jour faire une recherche s?rieuse de ce cot? , non ?

Un bon week-end

A plus

[Gil]

merci pour la phrase "il faudra bien un jour faire une recherche s?rieuse de ce cot? , non ?" qui semble indiquer que nous (je) n'avons pas fait d'?tudes s?rieuses sur le tableau ! mais j'imagine qu'il s'agissait d'une touche d'humour.

Je pense qu'il y a autant d'interpr?tations du Poussin que de chercheurs.

J'ai en commun avec vous le pic que vous montrez, que je reconnais comme ?tant celui de la Valdieu, ensuite mon interpr?tation est diff?rente, et la aussi, je pense que vous compliquez trop les choses en inversant le tableau.

Votre approche du pas de la Roque est int?ressante, mais est ce que le lieu s'appellait ainsi au 17?me si?cle ? je pense que le pas de la Roque est ? rapprocher de l'?chiquier d?crit dans le serpent rouge, document du 20?me si?cle. Le Pas de la Roque se situant alors dans la ligne de la Reine Blanche, c?t? gauche.

Cordialement
_________________
P?pin trois pommes
http://www.dailymotion.com/video/x92uv9_pepin-troispommes_people

[brunelin]

salut jauclin

[P.MERLE]

Bonjour ? tous .

Gil, je pense que tu as compris de travers ce que voulait exprimer Jauclin . Faire "une recherche s?rieuse de ce c?t?" veut dire autour de son point, c'est du moins comme cela que je le comprends . Mais qu'il se rassure ! Pendant que la mode porte vers l'est de RLB, je m'active s?rieusement sur l'ouest, pas bien loin de son secteur !

Mais le plus amusant, c'est que tu exprime ? ton corps d?fendant le fond de ma pens?e ! ! ! Je n'ai trouv? jusqu'? maintenant aucune ?tude s?rieuse de ce pauvre tableau que je puisse confronter ? la mienne, en pour ou en contre . Je collectionne les propositions, et quand j'ai envie de rigoler un bon coup, je sort mon classeur . Dommage que tu te sois arrang? pour ?viter le d?bat lors de notre rencontre . Et ne comptes pas sur moi pour l'ouvrir sur un forum . Les sujets s?rieux se traitent s?rieusement, et dans la discr?tion .

Jauclin, la seule inversion li?e ? ce tableau concerne son moyen d'exploitation, la gravure Picart . Quant on extrait ce qui est planqu? dans les Bergers, il ne faut pas oublier de l'inverser, pour ?tre conforme ? l'original, et de le mettre ? l'?chelle . Le monument anglais n'est pas invers?, volontairement du moins . Il a ?t? r?alis? tout b?tement ? partir de la gravure !

Jean, comment s'appelait le hameau de Lavaldieu au XVII? ?

Amicalement . P. Merle .

[Gil]

C'est vrai que j'aurais aim? qu'on en discute seuls, mais ce n'?tait pas tellement l'objet de la balade, puisque je devais faire profiter de ma th?orie ? toutes les personnes qui m'avaient accompagn?.

A table ? midi nous avons parl? d'autre chose, mais j'aimerais vraiment, la prochaine fois qu'on se rencontre que tu me dises pourquoi tu es oppos? ? ma th?orie.

Quand nous avons ?voqu? le tableau avant de partir ? pied, tu as bien voulu respecter ce que je disais, m?me si je voyais que tu n'?tais pas d'accord. Il est difficile de conduire un groupe de chercheurs, car chacun est certain de sa th?orie et a peu de capacit? ? ?couter celle de l'autre.

Tu m'as montr? une nouvelle voie, et je vais cette ann?e m'y employer. Une fois qu'on a dig?r? "Sauni?re", en fait abstraction, simplement se baser sur des donn?es naturelles, g?ologiques, topographiques. Je vais travailler dans ce sens.

Si tu veux qu'on en discute par mail, je veux bien

Cordialement,
_________________
P?pin trois pommes
http://www.dailymotion.com/video/x92uv9_pepin-troispommes_people

[lenimois]

Te voila de retour j avais peur patrick que tu sois disparu dans le souterrain ..

Amitie a tous tres brllr photos j espere pourvoir monter a rlc en octobre si j ai ma semaine de conge j en ferais part ca serait sympas de se revoir pour une bonne ballade amitie a tous..
_________________
Foutez moi la paix je vous e.......

[jauclin]

Bonjour ? tous ,

Gil ,

c'est bien vrai ..autant d'interpr?tations que de chercheurs .

Pour la pique , ce n'est pas de moi ...mais je suis aussi de cet avis .

Compliqu? en inversant ..je ne pense pas ...mais ? chacun sa fa?on de voir ..
Il faut reconnaitre que je ne suis pas seul : l'?tude de Mr Merle sur ce site montre que l'inversion est une donn?e que certains peintres ou graveurs ont pris en compte .

Pour le pas de la roque , je n'ai pas de preuve qu'? une ?poque ancienne le nom ?tait identique , mais je pense qu'il y a peu d'endroit o? le nom change du tout au tout ..."pas" pour passage , cela me parait d?ja ancien ...

Mr Brunelin ,

Lavaldieu , Levaldieu , Vallis Dei car c'est son nom d'origine ( http://www.portail-rennes-le-chateau.com/vallis_dei.htm ) ..ou tout autre d?riv? ..c'est la m?me notion et cela veut dire la m?me chose . Etymologiquement c'est la vall?e , le val ou le vallon des Dieux ...comme l'est l'Arcadie .

Mr Merle ,

Comme vous avez raison de travailler au Sud-Ouest du cromlech .

Devons nous comprendre que toutes les ?tudes du tableau ? par la votre vous font rire ? ....
Mais montrez-nous la votre afin de voir si elle a le m?me effet sur nous ...!

Int?ressant la gravure Picart , je ne connaissais pas ..sans mettre particuli?rement en cause votre hypoth?se , quels sont les arguments qui vous font penser qu'elle est ? l'origine de la repr?sentation anglaise ( ? part son ant?riorit? ..) ?
Quoi qu'il en soit , il y a bien eu un moment donn? la volont? d'inverser ce tableau , il y a bien une raison .

Une bonne journ?e .

a plus

[brunelin]