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[Franck DAFFOS]

[Thierry]

[Franck DAFFOS]

[F.POUS]

F. Daffos a ?crit:

[Franck DAFFOS]

[P.MERLE]

Bonjour ? tous .

Salut Franck .

Je suis parfaitement au courant de ce que tu as expliqu? ci-dessus l'autre jour . Les seuls ?l?ments qui me manquent sont d'une part une photo de l'Assomption, et d'autre part le fait de savoir si elle se trouve toujours dans le Var, ? Belgentier, ou si elle a chang? de place . Si tu connais la r?ponse ...... Et voil? Mathieu :











Ah ! Voici Maistrier :










Mathieu sup?rieur ? Ambroise ????? L?, tu t'avances beaucoup ! ! ! ! ! Encore faudrait-il que Mathieu ait exist?, et pour l'instant, c'est NON en tant que PEINTRE DE QUALITE, et ce quoi qu'en dise ton "expert" . Je te rappelle que je travaille sur des tableaux anciens depuis la fin de mon service militaire, et que j'ai un an de plus que toi . Si le coeur t'en dit, je peux te faire d?filer les photos avant, pendant et apr?s travail de plus d'un millier de tableaux de toutes ?poques . Ce n'est pas un intello tout juste capable de tourner les pages d'un livre qui me fera prendre des vessies pour des lanternes !

Je ne peux pas me prononcer sur l'Assomption, mais voici un d?tail de la Marie Madeleine P?nitente de Tours .











Au niveau de l'ex?cution, les d?fauts sont l?gion :
- L'oeil ? notre gauche est en amande r?guli?re, alors qu'il devrait ?tre plus rond c?t? nez .
- Son sourcil est d?cal? vers la naissance du nez .
- L'autre oeil est trop ?troit, comme en perspective sur un visage de biais, alors qu'il est de face .
- Son sourcil est en arc r?gulier, ce qui est contraire ? la morphologie de l'os sous jacent .
- L'ombre qui enrobe le menton est bien maladroite .

Ce tableau n'est pas mauvais, mais quelconque . Tous ces d?fauts sont typiques d'un travail rapide fait par un honn?te artisan, mais ils seraient inacceptables pour un vrai artiste de cette ?poque . Ce n'est pas sur un Ambroise Fr?deau que l'on trouverait ces "l?g?ret?s d'ex?cution" !

Tu d?cris l'Assomption comme ?tant "fabuleuse" . Cela ne cadre pas . Il y a 2 possibilit?s : soit elle est de la m?me main que le tableau de Tours, que certains trouvent tr?s beau, et c'est de l'autosuggestion, soit tu as vu juste, et elle est d'un autre auteur . Au fait, puisque tu l'a vue, ? quoi ressemble sa signature ?

Il existe un ?l?ment technique qui vient en confirmation . Il est strictement objectif, et facile ? comprendre . Il faut regarder attentivement la structure physique de la couche picturale, bien visible sur la photo ci-dessus . Il est classique de parler d'une "cro?te" quand on ?voque un vieux tableau de m?diocre qualit? . Et pourquoi donc ?

Le grand public pense toujours ? l'ex?cution de la partie peinture, mais oublie que la pr?paration de la toile et de l'enduit joue un r?le capital dans le rendu de l'oeuvre, et pour sa conservation ? long terme . La toile est travaill?e et lav?e pour casser sa nervosit? . Il faut la rendre moins sensible aux variations hygrom?triques . Apr?s encollage, l'enduit est pass? en plusieurs couches minces avec pon?ages . Cela donne une structure fine et r?guli?re qui sera aussi stable que possible dans la dur?e . Mais c'est du travail, et cela coute cher . Pas de probl?me pour un peintre reconnu, qui sera bien pay? . Mais pour un peintre de 3? cat?gorie, qui sera pay? au lance pierre, plus question de pr?paration soign?e . La toile est brute, l'enduit ?pais est pass? en une fois et superficiellement ponc? . Et vous avez sous les yeux le r?sultat . Comme la toile se r?tracte, la surface enduit-peinture ne peut pas suivre le mouvement . Elle se gondole et se fendille, ce qui cr? un r?seau granuleux d'?cailles dites en cuvettes, tout ? fait typique de ce genre de tableau . Cela ressemble ? des cro?tes sur la peau, quant on s'est bless? . Cherchez ce genre de ph?nom?ne sur le tableau de NDM, vous m'en direz des nouvelles ! M?me en haut, au niveau des gondolages verticaux de la toile, dus aux semences qui ont pourri le bord de tension, la couche picturale n'a pas boug? . C'est toute la diff?rence entre un grand tableau et une honn?te cro?te provinciale ! ! !

D'apr?s ton "expert", c'est ? NDM que l'on voit la plus belle signature (de) Mathieu Fr?deau . C'est normal ! La seule disponible, celle de Tours, a toutes les caract?ristiques de style et d'anciennet? du XVII? . Alors que celle de NDM a ?t? soigneusement calligraphi?e par Gasc, dans le plus pur style XIX?, il y a moins de 150 ans, si bien qu'elle est en tr?s bon ?tat . Ton "expert" a un art consomm? pour enfoncer des portes ouvertes, surtout quant elles sont de service et qu'il les prend dans le sens de la sortie !

Tu connais les signatures de l'Isle sur Tarn et de Tours, ainsi que celles de T?niers . Je suis tr?s surpris que tu ne vois pas par simple comparaison qu'elle est la nature du probl?me avec celle de NDM . Pas besoin d'?tre sp?cialiste, il suffit de regarder avec attention et un minimum de bon sens .

Oui, Franck, ta question est int?ressante, mais ce n'est pas la seule ? se poser, loin de l?, et elle est mineure . Gasc a attribu? ce tableau ? Ambroise Fr?deau parce que c'?tait un peintre r?gional de la bonne ?poque, reconnu pour son talent . Mais le pr?nom Ambroise n'?tait pas utilisable pour son bidouillage . Mathieu si . Et miracle, Ambroise cite dans son testament un fr?re Mathieu qui est peintre . C'est un illustre inconnu, mais il porte le m?me nom . Cela permet d'entretenir la confusion .

Enfin, les types des Monuments Historiques ne sont pas toujours des lumi?res, mais il ne faut pas non plus les prendre pour des imb?ciles . Ils savaient bien que la signature indiquait Mathieu, mais ils ont attribu? ce tableau ? Ambroise, parce que c'?tait logique vu sa qualit? . Une bonne fois pour toute, un peintre de ce niveau poss?de une exp?rience qu'il n'a pu forger qu'en r?alisant un nombre respectable d'oeuvres . C'est pourquoi il ne peut pas exister de grands peintres inconnus, sinon dans les phantasmes de pseudo sp?cialistes qui tentent de se faire un nom .

La seule vraie question qui se pose est de comprendre pourquoi il a fallu censurer l'auteur et le sujet de ce tableau . Il ne sera possible de r?pondre avec certitude qu'apr?s sa restauration . Malheureusement, je parie qu'il ne faudra pas y compter pour les 30 prochaines ann?es . Pourvu que je me trompe ! En attendant, il faudra faire avec des hypoth?ses qui resteront toujours branlantes . Mais il faut tout de m?me en d?battre . Le plus simple pour l'instant est d'?tudier la signature et de collectionner les anomalies . C'est une base d'?tude objective !

Tout ceci n'est qu'un avis, mais j'insiste lourdement, car il est tr?s s?rieusement motiv? . De plus il est gratuit ! ! !

Je te souhaite, ainsi qu'? tout le monde, une bonne et heureuse ann?e, et j'esp?re te croiser un de ces jours .

Avec mes amiti?s . Patrick .

[Franck DAFFOS]

Bonjour Patrick,

Lorsque j?ai commenc? ? me passionner pour N-D de Marceille
d?but 2003, je me suis empress? de collecter tout ce qui avait ?t? publi? sur ce sanctuaire. Je suis donc tomb? sur une monographie historique anonyme :


Monographie de Gasc, ?dition 1876, exemplaire des archives de Carcassonne.


mais qui ?tait en fait de Gasc, qui m?a intrigu?e par le crescendo qu?elle d?gageait concernant un certain tableau au fur et ? mesure de ses ?ditions successives : tout d?abord son sujet n??tait pas bien d?fini : d?abord un St-Antoine, puis un moine de l?Ordre de St-Antoine en adoration, puis ensuite son auteur : d?abord inconnu, puis ne pouvant ?tre qu?un ? grand ma?tre ? , puis enfin ?tant annonc? comme ?tant Ambroise Fr?deau alors que le tableau est sign? de Mathieu Fr?deau, ce que Gasc, qui ne l?oublions pas, ?tait peintre et professeur de dessin, ne pouvait ignorer ?

En fait donc, tout avait ?t? fait dans les ?ditions successives
de cette monographie pour attirer l?attention sur ce tableau. Ce fut mon cas bien entendu puisque c?est la principale raison pour laquelle je me suis int?ress? ? cette toile, avec les r?sultats que l?on conna?t?

Pour moi donc, et j?ai d? mal m?exprimer ici,
peu importe en fait que la signature de Mathieu Fr?deau soit authentique ou fausse. J?ai enqu?t? ? son sujet et j?ai communiqu? ce que j?avais appris, point barre ! De toute mani?re, 2 possibilit?s :

- soit elle est fausse et est donc due ? Gasc
- soit elle est vraie et donc le tableau n?est pas d?Ambroise

Dans les deux cas, Gasc a tr?s lourdement voulu attirer l?attention de quelqu?un qui saurait lire entre ses lignes au sujet de ce tableau.

C?est ce que j?ai toujours voulu expliquer.
Donc ne comptes pas sur moi pour rentrer dans une pol?mique ? propos de la signature de Fr?deau qui ne m?int?resse pas et que je ne ma?trise pas puisque je suis loin d'avoir tes comp?tences concernant la peinture en g?n?ral ...

Il est quand m?me ? remarquer que Gasc fit de m?me
dans sa monographie historique sur NDM pour attirer l?attention sur d?autres ?l?ments de d?coration de son sanctuaire comme son Chemin de Croix. Nous savons pourquoi ? pr?sent.

Ce qui est int?ressant avec Gasc,
c?est qu?il pr?figure compl?tement tout ce qui va ?tre r?alis? par la suite concernant les codages de cette ?nigme, il est vraiment un pr?curseur en la mati?re : l?id?e de coder un livre sera reprise par Boudet pour sa VLC en 1886, et l?id?e d?utiliser la d?coration d?une ?glise pour faire passer un message sera reprise par Jourde pour l??glise de Sauni?re ? Rennes-le-Ch?teau ?

Amiti?s,
Franck.

[F.POUS]

Dans un message dat? du 17 septembre 2007, dans la rubrique "Saint-Augustin", je m'?tais amus? ? mettre face ? face deux repr?sentations de St-Augustin et St-Ambroise. (Je repasse la photo).
Quand je dis "amus?", en fait il ne s'agissait pas d'un montage mais bien de la disposition r?elle dans une ?glise de Haute-Garonne.
Rien d'anormal ? cela puisqu'on sait que Ambroise, ?v?que de Milan, un des p?res de l'?glise latine est celui qui convertit Augustin puis le baptisa.
Normal donc de les retrouver c?te ? c?te.

Quand tu dis, Franck:

[Franck DAFFOS]

[P.MERLE]

Bonjour ? tous

Salut Franck .

Ne t'inqui?tes pas, je n'ai pas l'intention de pol?miquer, j'ai horreur de ?a ! Je cherche juste ? attirer l'attention sur une piste qui demande ? ?tre regard?e avec attention . Et pour cela, il faut multiplier les avis .

Tu as tout ? fait raison au sujet de la qualit? du tableau de NDM . Pour l'instant, je n'exclus pas totalement qu'il puisse-t-?tre d'Ambroise Fr?deau, mais je n'y crois pas . C'?tait un tr?s bon peintre r?gional, mais pas un artiste majeur, et encore moins un g?nie . La facture du tableau de NDM me semble nettement sup?rieure ? sa production connue . Mais entre la crasse, le vernis jauni, les retouches et les repeints qui ont massacr? sa composition, difficile d'?tre affirmatif ? 100% .

Pour info, la signature que tu ?voques :









Salut Fran?ois .

Tu m'avais demand? des photos plus d?taill?es . En voil? une tr?s similaire ? celle propos?e par Franck ci-dessus . Luiggi en avait aussi propos? une, en ?voquant une patte fourchue, et je suis d'accord, ainsi qu' une t?te de volatile avec un oeil, mais l?, je ne per?ois rien qui ressemble ? cela . A toi de voir, et aux autres aussi .....


Mes amit?s ? tous les deux . Patrick .

[Franck DAFFOS]

[lenimois]

en tout un grand merci pour ces photos dommage que l on ne puisse scanner ce tableau comme ils le font au louvre avec la joconde je pense qu il y a certainement des surprises a attendre de ce tableau ,imaginer que gasq a peut etre employer le m?me style que la fresque de rlc ou meme antoine fredeau le 8 je vais au muse des beaux arts de nimes prendre la photo d une saint antoine je la posterais sur le forum il est pas mal du tout ..

Franck quand tu parle de jourde je suis daccord avec toi je pense que Boudet et lui etait la tete pensante de ce codage et qu ils ont du s amuser comme des petits enfants a les mettres en place bonnes fetes a tous..

Amitie Michel
_________________
Foutez moi la paix je vous e.......

[F.POUS]

Merci Franck pour ce rappel sur les termes ?ccl?siastiques, pas faciles ? cerner en effet pour un profane.
Th?ologal, p?nitentier, chanoine...

Merci Patrick pour la photo.
La premi?re fois je n'avais pas pu discerner la signature ? Lisle-sur-Tarn.
Franck m'avait alors indiqu? o? elle se trouvait.
En y retournant j'ai mieux scrut? jusqu'? ce que je la trouve en effet.

Parmi les oeuvres d'Ambroise Fr?deau, certaines sont sign?es un peu diff?remment.
Celle de Lisle-sur-Tarn (sans doute la plus lisible/ mais la toile a ?t? r?nov?e il y a quelques ann?es), le pr?nom et le nom ne sont pas entiers (les 4 premi?res lettres).
Sur d'autres toiles comme par exemple "St-Augustin recevant l'habit monastique", le NOM est cette fois en entier.
Idem pour "St-Nicolas -de-Tolentino" o? le NOM est en entier et le pr?nom cette fois ne comporte que l'initiale A.
Sur d'autres toiles comme "Le bienheureux Guillaume de Toulouse" la signature y est toujours en bas ? droite mais je ne distingue pas bien.

Amiti?s.


Fran?ois

[P.MERLE]

Bonjour ? tous .

Une vue de la partie compl?tement repeinte, et ce qui transparait .

[F.POUS]

Merci Patrick pour ces photos.

D?cid?ment il faut se faire une raison.
Jamais on n'arrivera ? discerner ce qui se cache sous cette couche de peinture... !!

Bien ? toi.
Fran?ois