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[babast]

Bonjour ? tous.

Je voudrai revenir sur ce "Sanctuarium De?" de NdM, dont Franck nous a parl?. Je ne vois pas en quoi, comme Franck le dit, cette expression est une abb?ration, un non-sens...

J"ai cherch? pendant un moment la d?finition de ce mot :

- Lieu dans lequel on c?l?bre un culte [Religion] (Internaute Encyclop?die).

- ?difice religieux, lieu saint en g?n?ral.
Partie de l'?glise situ?e autour de l'autel, o? s'accomplissent les c?r?monies liturgiques. (Answers.com)

Dictionnaire Bible :

- Dans le langage courant, nous attachons au mot sanctuaire la notion
d'un ?difice dans lequel se trouve un local sp?cialement consacr? ?
la divinit?. Quand on parle des sanctuaires d'Isra?l, il faut prendre
le mot dans un sens plus ?tendu: tout lieu sacr?, couvert ou non
couvert, ferm? ou non ferm?, o? Dieu (un dieu) ?tait cens?
particuli?rement ?tre pr?sent et o? on lui apportait sacrifices et
offrandes.
1.
En Isra?l, les sanctuaires ?taient nombreux et consacr?s ? l'?ternel;
ils ?taient tous envisag?s comme l?gitimes avant la r?forme de Josias
(621), inspir?e par le Deut?ronome. La multiplicit? des sanctuaires
est express?ment autoris?e par la loi ancienne (Ex 20:24,26,
qui donne des instructions sur la mani?re de construire un autel et
dit ? ce propos: ?Partout o? je rappellerai mon nom?, c-?-d, partout
o? j'aurai donn? un signe ?vident de ma pr?sence, je ?viendrai ? toi
et je te b?nirai?, c-?-d, j'accepterai tes offrandes et j'exaucerai
tes pri?res).

Aussi, sans parler du temps des patriarches et de
l'?poque mosa?que, l'histoire mentionne-t-elle des actes de culte
accomplis dans les lieux les plus divers. (dictionnaire de la bible), mais voici le lien de la page ICI

Lexilogos :
- 1?
En g?n?ral, lieu ferm? et consacr? par la religion.

- 2?
Chez les Juifs, le lieu le plus saint du temple, o? reposait l'arche et qui se nommait autrement le saint des saints.

- 3?
Chez les pa?ens, il s'est dit, dans un sens analogue, du lieu le plus saint du temple. La pythie rendait des oracles dans le fond du sanctuaire.

- 4?
Chez les chr?tiens, l'endroit de l'?glise o? est le ma?tre autel, et qui est ordinairement entour? d'une balustrade. Un beau sanctuaire. (Lexilogos lettr?)

- Endroit le plus saint d'une ?glise. (Dico-Latin)

- Partie de l'?glise, situ?e autour de l'autel, o? s'accomplissent les c?r?monies liturgiques. (Autres)

Non pas que je veuille r?futer quoi que ce soit, et en plus je ne m'y connais pas ?norm?ment en religion, je voudrais simplement savoir pourquoi on ne peut citer un "Sanctuaire de Dieu" ? ? ?

Bien ? vous tous.
_________________
Credendo Vides

[F.POUS]

Babast,

Le probl?me c'est que tu ne parles QUE du mot "sanctuaire" dans tes d?finitions.
A NDM ce sont LES DEUX mots qu'il faut associer: SANCTUARIUM et DEI !

Je ne suis pas assez sp?cialiste en religion mais en tout cas je n'ai jamais vu ? ce jour une telle inscription dans une ?glise.
M?me si, bien entendu, je suis tr?s loin d'avoir fait le tour de toutes les ?glises de France!

Partant du principe qu'un sanctuaire est g?n?ralement li? ? une relique, parler d'une relique de Dieu est pour le moins surprenant. A part (osons le dire!) Les Tables de la Loi qui ont un rapport direct avec Dieu, pour le reste il n'y a pas foule...

Bien ? toi.
Fran?ois

[babast]

Il me semblait bien avoir compris ?a mardi...mais une des d?initions dit : En Isra?l, les sanctuaires ?taient nombreux et consacr?s ? l'?ternel;...

Bon, on va me r?pondre que c'?tait en Isra?l...mais c'est en lisant ?a que je me suis pos? la question...Sanctuarium est peut-?tre li? a la Vierge Noire, tout compte fait...mais la basilique en elle m?me reste un lieu ou l'on trouve Dieu...comme tout lieu semblables...Pourquoi devrait on associ? obligatoirement Sanctuarium ? De? ? ? ? C'est surtout que cette allusion lors de la visite m'avait interppel?e...et que j'essaie depuis de comprendre pourquoi il y a cette phrase en ce lieu...D?s qu'il y a du myst?re...

Bien ? vous tous.
_________________
Credendo Vides

[Christian Attard]

je reporte ici cette fin de message post? sur le sujet Rennes les bains:

".../... Le temple privil?gi? a vu une foule, plus consid?rable que jamais, s'agenouiller et prier dans l'enceinte sacr?e.../..."
Boudet ne peut utiliser qu?? dessein le terme si peu appropri? de "temple" pour une ?glise. ( Il vient d??voquer les enfants de St Vincent et ne se place donc plus dans l?antiquit?).

Sur la station XII de Rennes le Ch?teau, St Jean tient entre ses mains un livre clos, scell? symbolisant ainsi un texte dit herm?tique.
Cela peut faire penser ? l'apocalypse , bien sur.
St Jean l?aigle de Patmos, l?aigle qui seul regarde le soleil en face (voir orientation du sanctuaire), St Jean le saint patron des imprimeurs... L?aigle au lutrin plac? face au c?ur de Notre Dame de Marceille.
St Jean dont l?apocalypse en AP XI ? XIX dit :
? Le Temple sanctuaire de Dieu s'est ouvert et on a vu l'arche de son alliance.. ?
Notez les mots ? TEMPLE ? - ? SANCTUAIRE DE DIEU ? et ? ARCHE - ALLIANCE ?
Vous ne pensez pas que c'est plus qu'une co?ncidence ?
Les pr?tres de ND de Marceille ont insist? sur cette notion de "Sanctuaire de Dieu", plac? au-dessus de lui deux pochoirs parfaitement identiques de l'arche d'alliance et un temps (vers 1900) au-dessus du coeur une ?toile de David avec ? l'int?rieur une croix (symboles de l'ancien et du nouveau testament).
c'est beaucoup !
Trop peut-?tre aussi ???

[Roger]

Saint Augustin (lui-meme!), dans son sermon "15 bis", nous parle de choses interessantes a propos d'une Basilique... "SERMO HABITVS HIPPONI ZARITO IN BASILICA MARGARITA X KAL+ OCTOB+ V FERIA DE RESPONSORIO PSALMI XXXII {EXVLTATE IVSTO IN DOMINO RECTOS DECET LAVDATIO} in dei laude gaudere et laudi dei uiuendo congruere admonet nos quod modo cantauimus: {exultate iusti in domino, rectos decet laudatio}. si enim rectos decet, prauos non decet. qui autem recti, ipsi etiam iusti sunt, quibus dicitur ut exultent in domino: ipsos enim decet laudatio. qui autem praui, nisi peccatores et iniqui, qui in domino exultare non possunt, quoniam non eos decet laudatio? merito dicitur in alio psalmo: {peccatori autem dicit deus: ut quid tu enarras iustitias meas, et adsumis testamentum meum per os tuum}? quoniam rectos decet laudatio, et utique iustificationes domini et testamentum domini ibi est ubi laus domini, merito et alibi dicitur: {non est speciosa laus in ore peccatoris}. ubi enim non decet, speciosa non est; et ubi speciosa est, ibi decet. qui sint tamen proprie recti uiri, ut quisque agnoscat utrum in ore suo speciosa sit laus dei, quaerentes scripturas inuenimus hoc modo. psalmus quidam dicit: {quam bonus deus Israhel rectis corde}! et sequitur: {mei autem paene commoti sunt pedes, quia zelaui in peccatoribus, pacem peccatorum intuens}. confitetur iste, non quidem auersionem et casum suum, sed tamen periculum. non enim se cecidisse dicit, sed pedes suos nutasse ut caderet. hoc enim ait: {quam bonus deus Israhel rectis corde! mei autem paene commoti sunt pedes}. cum se per hoc quod est {autem} discernit a rectis corde, confitetur se aliquando non fuisse rectum corde, et ideo paene commotos pedes suos. {bonus} ergo, inquit, {deus Israhel rectis corde}. mihi autem aliquando non est uisus bonus, quia non eram rectus corde. non est autem ausus dicere: non est mihi deus uisus bonus, sed tamen hoc dixit. cum enim ait: {bonus deus Israhel rectis corde; mei autem paene commoti sunt pedes}, ostendit quia propterea moti sunt pedes, quia non ei uidebatur bonus. unde autem non ei uisus est bonus deus? {paulo minus effusi sunt gressus mei. paulo minus}, quid est? {paene effusi sunt}. unde? {quia zelaui in peccatoribus, pacem peccatorum intuens}. attendi inquit peccatores non colentes deum, blasphemantes deum, irritantes deum. uidi quod abundent pacem, abundent felicitatem. et uisum est mihi quod non recte iudicet deus, blasphematoribus suis donans felicitatem. hoc ergo cum intueretur, id est, felicitatem malorum, dixit nutasse pedes suos ut non ei uideretur bonus deus. sed quia postea cognouit, sicut in ipso psalmo dicit: {suscepi ut cognoscerem}, et addidit: {hoc labor est ante me}, quare sint iniqui felices, {hoc labor est ante me}, ait, {donec introeam in sanctuarium dei, et intellegam in nouissima eorum}, quia quibus modo iniquis ad tempus datur felicitas, seruatur in nouissimo poena sempiterna. hoc cum cognouisset, factus est rectus corde, et coepit laudare deum in omnibus, et in laboribus piorum, et in ipsis felicitatibus impiorum, attendens deum iustum esse retributorem in nouissimis, nunc uero dare quibusdam temporalem felicitatem quibus seruat in extremo sempiternam infelicitatem, et quosdam pios exercere in praesenti infelicitate quibus rursus seruat aeternam felicitatem; et oportere ut mutentur uices, tamquam diuitis illius qui epulabatur cotidie splendide, et pauperis illius ulcerosi iacentis ad ianuam diuitis, et de micis quae cadebant de mensa diuitis saturari concupiscentis. cum autem mortui essent ambo, ille in poena in inferno esse coepit, ille in sinu Abrahae requieuit. et cum indignum uideretur diuiti, et uellet sibi de modico digito Lazari stillari guttam aquae, uicissim de digito ipsius desiderans guttam, de cuius mensa ille desiderauit micam, audiuit ab Abraham sententiam recti dei: {fili}, inquit, {memento quia percepisti bona in uita tua, Lazarus autem mala, nunc uero hic requiescit, tu autem torqueris}. in haec nouissima intendit aspectum intrans in sanctuarium dei ille, cui non uidebatur bonus deus quia zelauit in peccatoribus pacem peccatorum intuens. et agnoscens iudicium dei uerum et iustum, quod quidem modo agitur, sed occulte, futurum in fine in manifestatione, et tamquam correcto corde ex prauitate propria, admota uelut regula iustitiae dei qua cor tortum corrigeretur, erupit in hanc uocem et ait: {quam bonus deus Israhel rectis corde}! modo intellego bonum, quia factus sum rectus corde. antea uero non mihi uidebatur bonus, quia nutabant pedes mei: {zelaui} enim {in peccatoribus, pacem peccatorum intuens}. si ergo iam tibi uidetur bonus deus et quando malis dat felicitatem, unde solebas murmurare aduersus deum, factus es rectus corde, decet te laudatio: {rectos} enim {decet laudatio}. si autem sis prauus, non te decet laudatio. quare non te decet? non erit perseuerans laus qua laudas deum. laudas enim deum, quando tibi bene est; blasphemas deum, quando tibi male est. etenim tunc tibi placet quando dat felicitatem; displicet autem quando castigat. non es rectus corde, non poteris dicere canticum illud alterius psalmi [... etc... ]"

Le terme "Sanctuarium Dei" est employe tres souvent dans la vulgate, et meme par Martin Luther (qui s'insurge contre les decorations dans les eglises!).

[Christian Attard]

A noter ce qui peut-?tre un jeu de mot d?finitif et post-mortem de Boudet qui est enterr? ? Axat. Ce qui semble avoir ?tonn? apr?s sa longue pr?sence ? Rennes.
Ce nom d'axat me fait souvent penser ? la mosqu?e Al Aqsa sous laquelle certains pensent que l'arche peut toujours se cacher !
Dernier clin d'oeil ?rudit ?

[athos]

Bonsoir Christian,

Axat peut faire aussi penser ? AKSOUM o?, selon d'autres sources, l'arche originale est sens?e se trouver!

http://www.infomysteres.com/histoire/histoire42.htm

bonne qu?te ? tous

Pierre

[Christian Attard]

Bonjour Pierre,

Heureux de te lire.
Oui, un britannique Graham Hancock a beaucoup travaill? sur la piste aksoum.
Son livre sur l'arche perdue est tr?s instructif. Il rattache son itin?raire ? un transfert apr?s des oppositions religieuses plut?t qu'? un vol commis par menelik, fils des amours de Salomon et de la Reine de Saba-Makeba. Mais l? ce n'est plus le prieur? de Sion mais l'?glise de zion !
Les templiers semblent avoir laiss? des traces de leur passage dans la r?gion et il est fort probable qu'ils ne soient pas repartis les mains vides !

[Roger]

Etant tres intrigue par le livre de Hancock, je me suis rendu a Axum peu de temps apres la parution du livre. Je n'ai pas pu me rendre a Elephantine Island, par contre, ce qui tres dommage car c'est "le verrou" de sa these.

De ma visite a Axum, j'ai retenu la conviction que l'Arche n'y est pas, mais que suffisemment d'indices concrets peuvent porter a croire qu'elle y fut. Malheureusement, des recherches serieuses ne sont pas envisagees dans un avenir proche, car la region est tres instable et cette legende a des ramifications politiques pour presque tous les partis qui s'opposent dans la region.

Encore une enigme qui mijote sur le feu...

[F.POUS]

Suite ? une discussion priv?e avec l'ami "Simple Curieux" ? propos de l'?nigmatique Sanctuarium Dei de NDM, je lui disais que ces deux mots li?s ensemble ?taient introuvables dans une ?glise, et que, m?me pris s?par?ment ils ne sont pas fr?quents non plus!
Nous ne reviendrons pas sur les nombreux sanctuarium Dei des textes en latin de St-Augustin (nous en avons d?j? parl?), seulement d'inscription SANCTUARIUM plac?e bien en ?vidence dans le choeur d'une ?glise.
A ce jour je n'en ai trouv? qu'une seule. Dans une ?glise de Haute-Garonne. La phrase plac?e bien en vue dans le choeur de l'?glise, tout en haut nous dit ceci (voir photo).
Cette phrase peut, d'apr?s "Simple Curieux", pr?senter des diff?rences de traduction, mais certaines peuvent aussi surprendre.
Je le laisse volontiers r?pondre ? ce message.

Bien cordialement,
F.POUS

[Simple Curieux]

Bravo Fran?ois. Encore une trouvaille.

Je suis un latiniste tout a fait moyen.
Et s?rement pas un sp?cialiste des ?critures saintes.
En latin litt?ral, "pavete ad sanctuarium meum" se traduit par "ayez peur de mon sanctuaire".

Un peu ?tonnant.
J'ai fait quelques br?ves v?rifications: Cette phrase est extraite de l'ancien testament: L?vitique, chapitre 26 verset 2.
On en trouve donc des traductions en fran?ais.
N'?tant pas sp?cialiste je suis all? sur wikipedia qui donne les coordonn?es de deux traductions du d?but du XXe si?cle.
Je les ai consult?es toutes les deux.
Les 2 auteurs ont traduit par "respectez mes sanctuaires".

Je suis donc all? ouvrir le dictionnaire de F?lix Gaffiot, La R?f?rence.
Il donne deux sens ? pavere:
1: ?tre envahi par un sentiment profond
2: avoir peur.
Et pas respecter...c'est le probl?me de la traduction.

Ceci m'a inspir? plusieurs r?flexions:
- pavor en latin a donn? peur en fran?ais.
- pavor derive du m?me mot que le phobos grec (crainte) qui d'ailleurs se prononce fovos.(pavor-fovos, la parent? est ?vidente). Le sens

original de pavere est bien avoir peur.
- le texte grec que j'ai v?rifi? dit phobithesesthe, et exprime bien la notion de craindre et non de respecter.
- les traducteurs ont ?dulcor? le sens du texte, sans doute parce que la crainte ? l'?gard du Seigneur est moins dans l'air du temps et qu'on esp?re s?duire les fid?les plut?t que les motiver par un sentiment plus n?gatif.

De plus ?a fait bien un peu penser ? Terribilis est locus iste, que tout le monde pet voir ? Rennes le Chateau.

Voila ce que ta photo m'inspire.
Il pourrait ?tre int?ressant d'approfondir.
_________________
Simple Curieux (Jacques MAZIERES)
http://pagesperso-orange.fr/etude-rlc/index.html

[Franck DAFFOS]

Bonjour Fran?ois,

au sujet du "Santuarium Dei" du chancel de N-D de Marceille
dont j'ai parl? dans mon dernier livre, je crois qu'il faut, pour le comprendre, le replacer exactement dans son contexte.

Nous sommes d'abord dans un "sanctuaire marial", donc vou? PRINCIPALEMENT au culte de la Vierge.
Ce sanctuaire a de plus enti?rement ?t? red?cor? pour la f?te du couronnement de sa Vierge Noire accord? par le Saint P?re en septembre 1862.
Tr?s peu de sanctuaires mariaux eurent droit ? cet honneur: Valfleury fut couronn? en 1860, Lourdes en 1876 et La Salette en 1879. Pour tout dire, sur les 1424 p?lerinages de la sainte Vierge existant en France en 1890, 63 seulement avaient re?u l?insigne honneur du Couronnement de leur statue par le Saint-P?re.

Alors il me semble, mais bien entendu je puis me tromper,
que la mention bien visible de ? Sanctuaire de Dieu ? ? l?endroit le plus sacr? de N-D de Marceille est quelque peu anachronique puisque cette ?glise est consacr?e ? la Vierge ? travers l?une de ses repr?sentations, m?me si elle est noire? Je pense donc qu?on a voulu attirer notre attention.

A chacun d?en tirer ses conclusions, mais ce que je sais, c?est que jusqu?? pr?sent, personne n?a pu retrouver la m?me inscription sur le chancel d?un autre sanctuaire marial ?

Quant ? l?inscription que tu nous soumets :
? Pavete ad sanctuarium meum ?, je la traduirais moi par ? Soyez saisis d?effroi ? l?approche de mon sanctuaire ?, ce qui est tout ? fait dans la droite ligne de ce que la Religion pr?conisait il y a un certain temps, lorsqu?elle nous enseignait qu?il fallait craindre Dieu. C??tait en tout cas avant les r?formistes de Vatican 2 (1968) qui se sont mis dans l?id?e de nous faire tutoyer Dieu, ce que pour ma part je n?ai jamais os? faire.

Bien amicalement,
Franck.